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03.02.2019 09:00    |    notting    |    Kommentare (55)    |   Stichworte: E-Auto, FI-Schalter, Gefahr, RCD, tot

Kanntet ihr dieses Sicherheitsproblem schon vorher?

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Hallo!

 

Es gibt da ein Thema, an das ich durch eine aktuelle News erinnert wurde. In Deutschland ist auch schon ähnl. passiert. Leider ist das Thema in den Medien viel zu wenig präsent obwohl es im Endeffekt um Menschenleben geht. Zum Glück scheint in beiden Fälle niemand verletzt oder getötet worden zu sein. Beide News habe ich ganz am Ende des Artikels verlinkt.

 

Es geht um Leute, die dreist ihre E-Autos an Steckdosen laden, die nicht zum Laden von E-Autos vorgesehen sind bzw. sie keine Erlaubnis haben sie zu nutzen. Das ganze wurde in einer E-Auto-News auch noch indirekt als ganz toll bezeichnet. Mir geht‘s da nicht mal um den "Strom-Diebstahl" an sich. Mir geht es um die Gefahren bzgl. elektrischer Sicherheit für Menschen - aber im Kern nicht um profane Dinge wie beschädigte Isolierungen etc.

 

Zunächst ein paar Grundlagen. Eine Sicherung, die eigentlich offiziell viel passender Leitungsschutzschalter (LSS) heißt, schützt was? Ihr habt‘s vermutlich schon erraten, sie schützt die Leitung vor Überlastung, also davor dass ich irgendwas entzündet oder gar die Leitung durchschmilzt. Übl. sind im Haushalt auf der 230V-Leitung Ströme von 10 und 16A je nach Anwendung und Leitungsquerschnitt, also ca. 2,3 bzw. ca. 3,6kW. Bzw. normalerweise erlaubt die Leitung ins Haus natürl. viel höhere Ströme und das auf jeder der 3 Phasen, sodass man problemlos einige 16A-LSS im Haus bzw. mehrere pro Wohnung verbauten kann ohne dass es selbst im Extremfall Probleme gibt.

 

Hm, wie war das nochmal, welche Stromstärke ist für Menschen gefährlich?

https://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall#Einflussfaktoren

Zitat:

Wechselstrom

[…]

Das durchschnittliche Kind kann die Stromquelle noch zwischen 3 und 5 Milliampere loslassen […]

Herzrhythmusstörungen sind bereits bei Stromstärken von 25 Milliampere möglich. [...]

Im Bereich von 50 bis 80 Milliampere kann Bewusstlosigkeit und Kreislaufstillstand auftreten, bei über 80 Milliampere Bewusstlosigkeit und Atemstillstand. Ab 100 Milliampere können deutliche Verbrennungen auftreten. [...]

Wohlgemerkt, wir reden hier von Milliampere (mA), also 1/1000A. Die Sicherung löst aber erst bei 10 bzw. 16A aus. Sprich keine tollen Überlebenschancen wenn man sich nur auf den LSS verlässt...

 

Hm, was macht man da jetzt? Spannung irrsinnig hoch damit man bei kleinen Strömen absichern kann?

Nein. Man muss nur messen ob z. B. am Leitungsschutzschalter genau soviel Strom in die Wohnung reinfließt wie wieder rausfließt. Dafür gibt‘s RCD-Schalter (Residual Current Device), im deutschsprachigen Bereich oft FI-Schalter genannt werden ("F" wie "Fehler" und "I" wie das Formelzeichen für den Strom). Was Neubauten angeht sind Räume mit Badewanne oder Dusche RCD-Schalter seit 1.5.1984 und seit 1.10.2018 sogar für alle Steckdosen-Stromkreise in Wohnungen an denen Laien hantieren dürfen bzw. auch Beleuchtungsstromkreise mit einem RCD-Schalter auszustatten. Sind typ. welche mit 10-30mA Auslösestrom. Bei größeren Veränderungen kann es sein, dass sie nachgerüstet werden müssen wie im Elektro-Bereich übl.

 

Tipp am Rande: Mal den Sicherungskasten der eigenen Wohnung aufmachen und nachschauen, ob ein oder mehrere RCD-Schalter vorhanden sind. Man erkennt sie meist auch schon daran, dass sie nicht nur wie ein LSS ein "Kläppchen" haben, sondern auch einen Drucktaster, an dem „Test“ oder so stehen sollte. Manchmal steht auch z. B. "Fehlerstrom-Schutzschalter" drauf.

Vor dem Drücken natürl. überlegen ob da gerade noch z. B. ein nicht heruntergefahrener Rechner ohne bzw. mit defektem Akku oder das strombetriebene Sauerstoffgerät von der Oma mit dranhängt!

Wenn das Kläppchen des RCD-Schalters oben ist und man den Test-Taster drückt, sollte das Kläppchen quasi sofort nach unten springen, also der Stromkreis unterbrochen werden.

Wenn nicht, muss der RCD-Schalter dringend ausgetauscht werden!

Solange z. B. das Fallenlassen von eingesteckten Haartrocknern in eine Badewanne etc. vermeiden (wobei ich generell dazu rate sich außerhalb der Badewanne die Haare zu trocknen).

RCD-Hersteller empfehlen den Test durch die Endnutzer mit dieser Taste alle 6 Monate. Für Fachleute gibt‘s zudem spezielle Messgeräte die dann auch noch die Auslösezeit messen etc. wo es auch gewisse Anforderungen gibt.

 

Das Problem: Manche Lader erzeugen z. B. einen Fehlergleichstrom, der in gewissen Situationen den RCD-Schalter blind machen kann, er also im Fall der Fälle nicht auslöst, siehe z. B. http://zoepionierin.de/warum-zoe-nicht-in-die-schuko-steckdose-passt/

Die Grenzen der Schutzwirkung von RCD-Schaltern sind z. B. auch unter https://de.wikipedia.org/.../Fehlerstrom-Schutzschalter?... beschrieben.

 

Daher würde ich schon alleine deswegen empfehlen, E-Autos nur an Stromkreisen aufzuladen, die explizit dafür gedacht sind bzw. insb. nicht Stromkreise zu verwenden, deren RCD-Schalter gleichzeitig auch im Rest der Wohnung Menschen schützen sollen, die evtl. davon nix wissen und sich auf den Schutz verlassen.

 

Traurig, dass in einer E-Auto-News in so einem Kontext nicht mal ansatzweise auf diese Gefahr hingewiesen wurde :-(

 

Hier die News-Links:

https://insideevs.com/road-tripping-tesla-supercharger-hack-solution/ (Englisch)

https://www.electrive.net/.../ (anscheinend gab‘s in dem Fall sogar einige Ladesäulen in der Nähe und sogar eine mit Gratis-Strom)

Hat Dir der Artikel gefallen? 5 von 9 fanden den Artikel lesenswert.

03.02.2019 09:37    |    Ben_F

Bisschen reißerisch die Überschrift, oder? ;)

 

So im Detail war mir das Problem nicht bekannt. Aber, wie immer wenn es um elektrischen Strom geht, sollte eigentlich klar sein, dass man nicht allzu experimentierfreudig wird. Als absolute Lösung in der Not, kann ich den Gedanken hinter dem Artikel aber schon verstehen - bevor man gar nicht weiter kommt, lädt man sich wenigstens an einer normalen Steckdose auf. Auf der anderen Seite, wie auf der amerikanischen Seite beschrieben, ist der Erfolg ja eh mehr als überschaubar, wenn man nur 3-4 Meilen Reichweite pro Stunde reinkriegt.

 

Letzenendes halte ich die Gefahr für genauso groß, wie wenn Menschen beim Tanken von Benzin oder Gas leichtsinnig sind. Es soll ja auch schon Fälle gegeben haben, wo Leute Gastankstellen in die Luft gejagt haben weil sie mit selbst gebastelten Adaptern hantiert haben.

 

Darüberhinaus ist auch in dem Fall natürlich nicht das Gasauto schuld (wie hier dem E-Auto unterstellt wird) sondern der Halter des Fahrzeugs.


03.02.2019 09:40    |    KaJu74

Es fehlt noch eine Auswahlmöglichkeit.

 

Es ist gar kein Sicherheitsproblem.

 

Oder?


03.02.2019 10:37    |    notting

Zitat:

@Ben_F schrieb am 3. Februar 2019 um 09:37:25 Uhr:

Bisschen reißerisch die Überschrift, oder? ;)

Einerseits muss die Überschrift eher kurz sein. Andererseits dürften die meisten E-Auto-Fahrer an Begriffen wie RCD oder FI scheitern...

 

Zitat:

So im Detail war mir das Problem nicht bekannt. Aber, wie immer wenn es um elektrischen Strom geht, sollte eigentlich klar sein, dass man nicht allzu experimentierfreudig wird. Als absolute Lösung in der Not, kann ich den Gedanken hinter dem Artikel aber schon verstehen - bevor man gar nicht weiter kommt, lädt man sich wenigstens an einer normalen Steckdose auf. Auf der anderen Seite, wie auf der amerikanischen Seite beschrieben, ist der Erfolg ja eh mehr als überschaubar, wenn man nur 3-4 Meilen Reichweite pro Stunde reinkriegt.

Gerade deswegen sollte man nicht Menschenleben riskieren.

 

Zitat:

Letzenendes halte ich die Gefahr für genauso groß, wie wenn Menschen beim Tanken von Benzin oder Gas leichtsinnig sind.

Ich dachte eigentl., dass ich mit meinem Ratschlag eben nur für E-Autos gedachte Stromkreise dafür zu verwenden auch klargemacht habe, dass es mir nicht um den Vergleich der Gefährlichkeit mit Verbrennern geht :-(

 

Zitat:

Es soll ja auch schon Fälle gegeben haben, wo Leute Gastankstellen in die Luft gejagt haben weil sie mit selbst gebastelten Adaptern hantiert haben.

 

Darüberhinaus ist auch in dem Fall natürlich nicht das Gasauto schuld (wie hier dem E-Auto unterstellt wird) sondern der Halter des Fahrzeugs.

An den Ladern wurde da aber nicht rumgebastelt, sondern die sind ab Werk so!

 

notting


03.02.2019 10:38    |    notting

Zitat:

@KaJu74 schrieb am 3. Februar 2019 um 09:40:15 Uhr:

Es fehlt noch eine Auswahlmöglichkeit.

 

Es ist gar kein Sicherheitsproblem.

 

Oder?

Natürlich ist das ein Sicherheitsproblem. Und die Frage ist, ob ihr das kennt und nicht ob euer E-Autos dieses Problem auch hat.

 

notting


03.02.2019 11:04    |    mawev

Zitat:

@KaJu74 schrieb am 3. Februar 2019 um 09:40:15 Uhr:

Es fehlt noch eine Auswahlmöglichkeit.

Es ist gar kein Sicherheitsproblem.

Oder?

Nö, die Option wird nicht benötigt.

Ein E-Auto darf im allgemeinen nur an einer Steckdose geladen werden, die einen allstromsensitiven RCD hat.

Das wird leider auch von den Herstellern nicht unbedingt groß bekanntgegeben.

 

Das wirklich gemeine ist ja, dass ein Fehler in der Ladeelektronik des Autos dazu führen kann, dass der normale RCD überhaupt nicht mehr auslöst, selbst dann, wenn an einer anderen Steckdose des gleichen Stromkreises ein "normaler" Fehlerstrom entsteht.

 

Grüße

Martin


03.02.2019 11:14    |    TDIBIKER

Ist zwar für mich nicht relevant, aber ein interessanter Artikel und guter Hinweis.

Danke, Notting.


03.02.2019 11:49    |    Federspanner131

Also die RCD Frage ist ja, wie richtig beschrieben wurde, klar geregelt und müsste nur in dem Punkt ergänzt werden das ein RCD(FI) vom Typ B verbaut werden sollte. Ich denke aber dass egal welche Ladevariante man bei sich zuhause verbauen lässt, der Besuch vom Elektrofachbetrieb unerlässlich ist.


03.02.2019 12:00    |    notting

@TDIBIKER: Danke für dein Feedback :-)

 

@TP-Automotive: Eben, IIRC steht meist auch in den Bedingungen des Stromnetzbetreibers, dass zumindest nahe am Übergabepunkt im Haus nur Betriebe randürfen denen er es erlaubt hat (normalerweise schaffen es die meisten Elektriker-Betriebe in der jew. Gegend dort mit aufgenommen zu werden).

 

notting


03.02.2019 12:22    |    BenutznameSchonVergeben

Kann man den ganzen Artikel mit "Wenn man das Elektroauto zuhause in die Steckdose einsteckt, muss diese mit einem FI gesichert sein." zusammenfassen? Wenn ja, dann warum so ein dramatischer Text? FIs sind doch weit verbreitet.


03.02.2019 12:38    |    Lewellyn

Deswegen sollte man selbstverständlicherweise beim Laden an fremden Steckdosen eine mobile Wallbox dazwischen hängen, an der man den Ladestrom begrenzen kann und die Fehlerströme unabhängig vom Auto verhindert.


03.02.2019 12:40    |    notting

Zitat:

@BenutznameSchonVergeben schrieb am 3. Februar 2019 um 12:22:28 Uhr:

Kann man den ganzen Artikel mit "Wenn man das Elektroauto zuhause in die Steckdose einsteckt, muss diese mit einem FI gesichert sein." zusammenfassen? Wenn ja, dann warum so ein dramatischer Text? FIs sind doch weit verbreitet.

Nein, kann man eben genau nicht! Nochmal: Ein E-Auto kann einen RCD-Schalter eben blind machen, wodurch er eben z. B. nicht mehr den am gleichen Stromkreis in die wassergefüllte Badewanne gefallenen Haartrockner erkennen kann. Daher sollten die Stromkreise voneinander getrennt sein bzw. getrennte RCDs!

Bzw. an dem Stromkreis, wo ein E-Auto hängt, was den RCD blind macht, kann man sich solange wie das E-Auto eingesteckt ist logischerweise den RCD eigentl. sparen... :-(

 

notting


03.02.2019 12:48    |    notting

Zitat:

@Lewellyn schrieb am 3. Februar 2019 um 12:38:46 Uhr:

Deswegen sollte man selbstverständlicherweise beim Laden an fremden Steckdosen eine mobile Wallbox dazwischen hängen, an der man den Ladestrom begrenzen kann und die Fehlerströme unabhängig vom Auto verhindert.

Hallo?! Dann werden doch beide RCDs blind, bringt also nix! :eek:

Nochmal: Ein RCD nur z. B. für die Wohnung und einer nur z. B. für's E-Auto laden. Der in EVSE integrierte RCD-Schalter kann dafür verwendet werden, aber er wird eben bei "schlechten" E-Autos auch blind und er wirkt auch nicht für alles was vor ihm hängt. Spricht wenn z. B. die Zuleitung (also die Seite wo z. B. ein CEE-Stecker dran ist) einen Schaden hat und darüber über einen Mensch ein Strom abfließt, merkt er davon auch nix. Daher würde ich bei solchen Kabeln auch besonders auf Beschädigungen achten, was viele Leute bei den div. Stromkabel die daheim rumliegen meist nicht wirkl. tun.

D.h. im besten Fall bringt der in EVSE integrierte RCD nur Leuten was die z. B. mit einer Beschädigung an dem Kabel was dann direkt ins E-Auto eingesteckt wird in Berührung kommen.

 

notting


03.02.2019 14:18    |    CaptainFuture01

Solange es in D noch Hauselektrik gibt,die mit roten und weißen Drähten ausgeführt wurde und somit der grün-gelbe Schutzleiter fehlt,ist das hier nur Panikmache....in SOLCHEN Häusern sterben jährlich viel mehr Menschen als bei so einem Ladeproblem in Gefahr schweben.....

Bewirb dich doch mal bei der BILD-Zeitung,die suchen immer ClickBait-Redakteure wie dich.....

 

 

Greetz

 

Cap


03.02.2019 14:28    |    notting

Zitat:

@CaptainFuture01 schrieb am 3. Februar 2019 um 14:18:59 Uhr:

Solange es in D noch Hauselektrik gibt,die mit roten und weißen Drähten ausgeführt wurde und somit der grün-gelbe Schutzleiter fehlt,ist das hier nur Panikmache....in SOLCHEN Häusern sterben jährlich viel mehr Menschen als bei so einem Ladeproblem in Gefahr schweben.....

Wenn ich aber weiß, dass ich in einem Haus mit modernerer Elektrik lebe, will ich mich auch drauf verlassen können, dass die Sicherheitsfunktionen auch tun. Wenn da so ein Arsch zwecks Stromdiebstahls kommt und dann eben noch dadurch diese Sicherheitsfunktionen deaktiviert, ist das eben sogar doppel asozial! :mad:

 

Zitat:

Bewirb dich doch mal bei der BILD-Zeitung,die suchen immer ClickBait-Redakteure wie dich.....

Hast wohl auch nicht meinen ersten Kommentar hier gelesen: https://www.motor-talk.de/.../...ende-e-autos-toeten-t6545640.html?... :-(

 

notting


03.02.2019 15:25    |    CaptainFuture01

War mir zuviel Text.

 

Und wenn du so einen Stromdieb an deinem Haus erwischst,zieh doch einfach den Schukostecker.....der ist,im Gegensatz zum Stecker am E-Auto,noch ned mechanisch verriegelt oder anderweitig gegen herausziehen gesichert.....und wenn du schon dabei bist,kannst direkt den Stecker abschneiden und in den Müll werfen,hast auch gleich was für die Sicherheit deiner Mitbewohner geleistet.

 

Der Titel deines Blogs bleibt ClickBait und BILD-reißerisch.....

 

 

Greetz

 

Cap


03.02.2019 17:36    |    Nalda

Das man aufpassen sollte, wenn man ein E-Auto in einen Schukostecker steckt, sollte eigentlich bekannt sein und ist weniger ein Problem der Autos selbst als ein Problem, der Fahrlässigkeit der Hersteller. Es sollte Standard sein, dass man sich als Verkäufer, mit jemandem, der sich zum ersten mal ein e-Auto kauft, eine halbe Stunde hinsetzt und auf solche Dinge hinweist.

Das war früher sogar mal Gang und gebe, leider heute nicht mehr.

Und es zeigt sich, denn E-Autos an unpassenden Dosen sind leider nur ein kleiner Teil solcher Unwissenheitsfehler.

 

Wie viele Holzköpfe stellen sich mit dem Rand eines Reifens auf Bordsteinkanten, dass sich die Karkasse verformt. Tanken mit der Zigarette in der Hand, fahren mit viel zu niedrigem Reifendruck, oder losen Teilen am Auto. Ganz zu schweigen von inzwischen 50% der Leute die Fernlichtautomatiken nutzen ohne zu wissen, dass diese nicht Funktionieren und die LKWs auf der Autobahn im Gegenverkehr und alle Teilnehmer im Rückspiegel blenden. Und was da alles noch so existiert.

 

Ich stimme den Kritikern vor mir zu, der Titel ist reißerisch und tendenziell.

Besser wäre: "Eine weitere Sicherheitsrelevante Tatsache, die Autofahrer nicht wissen".

Oder: "Steckdosenladen als alternative zum Zigarettentanken" falls man das ganze mit etwas mehr Humor will.


03.02.2019 18:37    |    notting

Zitat:

@Nalda schrieb am 3. Februar 2019 um 17:36:41 Uhr:

Ich stimme den Kritikern vor mir zu, der Titel ist reißerisch und tendenziell.

Besser wäre: "Eine weitere Sicherheitsrelevante Tatsache, die Autofahrer nicht wissen".

- recht lang

- wenn da nur was von sicherheitsrel. steht ohne laden bzw. parken denken E-Auto-Fahrer IMHO an die typ. Argumente mit "Was wenn der Akku bei einem Unfall beschädigt wird, worum's eben überhaupt nicht geht.

- das "E-" vor "Auto" fehlt ;-)

- Was soll die erstere sicherheitsrel. Tatsache sein, die (E-)Autofahrer nicht wissen?

 

Zitat:

Oder: "Steckdosenladen als alternative zum Zigarettentanken" falls man das ganze mit etwas mehr Humor will.

Das passt IMHO noch viel weniger zum Thema.

 

notting


03.02.2019 21:22    |    muhmann

Wenn man weniger Halbwissen hat, hat man weniger Angst. Das ganze ist völlig übertrieben dargestellt.

Laienbedienbare Steckverbindungen - sprich Steckdosen - müssen mittlerweile mit RCD ausgerüstet sein. Egal ob da ein Auto dran lädt oder nicht. Das ist oft nicht der Fall. Das ist korrekt und birgt ein gewisses Risiko.

 

Das Thema mit den erblindenden RCD durch Gleichfehlerströme kann nur bei dreiphasig ladenden Autos ohne galvanisch getrennten Lader passieren.

Dreiphasig an einer Schukosteckdose geht nicht und galvanisch nicht getrennte Lader gibt es meines Wissens nur im der Zoe.

Bei allen anderen Ladekabeln für die Schukosteckdose reicht ein RCD Typ A völlig aus.

 

Eine Schuko-Steckdose ist für einen Dauerstrom von 10A zugelassen.

Alle (nicht manipulierten) ICCB - sprich die Steuerbox im Schukoladekabel - berücksichtigen dies und lassen das Auto mit maximal 10A laden.

Im ICCB ist Schutztechnik verbaut. Prüfung des Schutzleiters, Fehlerstromschutz, Leistungsbegrenzung und oft eine Temperaturüberwachung des Schukosteckers.

Wenn man einen Typ2-Stecker einfach an einen Schukostecker bastelt, lädt das Auto nicht.

 

Natürlich wird die Elektroinstallation durch ein ladendes Auto stärker belastet als von der Weihnachtsbeleuchtung, die sonst vielleicht mal an der Außensteckdose steckt.

Wenn dabei aber was passiert, ist es nicht die Schuld des Elektrofahrzeuges sondern die des Betreibers der Elektroinstallation, der sich nicht um seine elektrische Anlage gekümmert hat.


04.02.2019 09:04    |    BenutznameSchonVergeben

Zitat:

@notting schrieb am 3. Februar 2019 um 12:40:12 Uhr:

Zitat:

@BenutznameSchonVergeben schrieb am 3. Februar 2019 um 12:22:28 Uhr:

Kann man den ganzen Artikel mit "Wenn man das Elektroauto zuhause in die Steckdose einsteckt, muss diese mit einem FI gesichert sein." zusammenfassen? Wenn ja, dann warum so ein dramatischer Text? FIs sind doch weit verbreitet.

Nein, kann man eben genau nicht! Nochmal: Ein E-Auto kann einen RCD-Schalter eben blind machen, wodurch er eben z. B. nicht mehr den am gleichen Stromkreis in die wassergefüllte Badewanne gefallenen Haartrockner erkennen kann. Daher sollten die Stromkreise voneinander getrennt sein bzw. getrennte RCDs!

Bzw. an dem Stromkreis, wo ein E-Auto hängt, was den RCD blind macht, kann man sich solange wie das E-Auto eingesteckt ist logischerweise den RCD eigentl. sparen... :-(

 

notting

Also ist man auf der sicheren Seite, wenn an dem Stromkreis, an dem das E-Auto lädt kein anderer Verbraucher hängt?! Dann nochmal: Warum die Panikmache? Das E-Auto lädt in der Garage. Da zieht nix anderes Strom, schon gar kein Haartrockner.

Wenn auch das nicht sicher ist, dann beschreib doch bitte eine Lösung zum Laden des E-Autos daheim, welche aus deiner Sicher kein Risiko für Menschen beinhaltet.


04.02.2019 10:02    |    muhmann

Zitat:

@BenutznameSchonVergeben schrieb am 4. Februar 2019 um 09:04:49 Uhr:

Also ist man auf der sicheren Seite, wenn an dem Stromkreis, an dem das E-Auto lädt kein anderer Verbraucher hängt?! Dann nochmal: Warum die Panikmache? Das E-Auto lädt in der Garage. Da zieht nix anderes Strom, schon gar kein Haartrockner.

Wenn auch das nicht sicher ist, dann beschreib doch bitte eine Lösung zum Laden des E-Autos daheim, welche aus deiner Sicher kein Risiko für Menschen beinhaltet.

Das ist auch sicher, wenn man an dem gleichen Stromkreis den Fön anstöpselt.

Das mit den erblindenden RCD kann nur in speziellen Fällen passieren.

Nicht, wenn ein Auto per ICCB an der Schuko-Steckdose lädt.


04.02.2019 17:50    |    stefanblablabla

Hallo zusammen,

 

eine E- Ladestation muss einen RCD (FI- Schutzschalter) des TYP´s B aufweisen. Dieser löst bei Gleichstrom und Wechselstrom aus. Ein RCD Typ A darf nicht nach einem TYP B geschaltet sein.

 

MfG

Stefan


04.02.2019 18:13    |    Käfer1500

Das Problem, sofern es eins ist, kann man doch am besten dadurch lösen, dass man ALLE Aussensteckdosen abschaltbar macht und die auch üblicherweise abgeschaltet lässt. Das hat mein Schwiegervater mit seiner Elektroinstallationsfirma schon immer so gemacht, Grund war allerdings, potentiellen Einbrechern nicht noch Strom für Ihre Einbruchswerkzeuge zu liefern.

Und wenn man für sich selbst einen E-Auto LAdestecker setzt, wird man wohl zuallererst auf eine ausreichende Absicherung, eine sinnvolle Drahtstärke und einen geeigneten FI achten (ja, ich mache das selbst und ich darf das auch).


04.02.2019 18:42    |    muhmann

Eine E-Ladestation muss nicht unbedingt mit einem RCD Typ B ausgerüstet sein.

Das ist eine der zulässigen Absicherungsarten. Zulässig ist auch ein RCD Typ A-EV (gibt es meines Wissens nur von Döpke) oder die Kombination aus RCD Typ A und einem RCM-Modul, das den Gleichfehlerstromschutz übernimmt.

 

Ein RCD Typ A darf durchaus nach einem Typ B geschaltet sein. Macht nur keinen Sinn und der ausführende Elektriker dokumentiert eindrucksvoll eine Unfähigkeit.

 

Hier geht es aber um Stromdiebstahl beim Laden. Das erfolgt in aller Regel mit einem mobilen Ladekabel. Das hat den Gleichfehlerstromschutz eingebaut. Da reicht ein ordinärer RCD Typ A in der vorgelagerten Elektroinstallation.


04.02.2019 20:42    |    notting

Zitat:

@muhmann schrieb am 3. Februar 2019 um 21:22:59 Uhr:

Wenn man weniger Halbwissen hat, hat man weniger Angst. Das ganze ist völlig übertrieben dargestellt.

Laienbedienbare Steckverbindungen - sprich Steckdosen - müssen mittlerweile mit RCD ausgerüstet sein. Egal ob da ein Auto dran lädt oder nicht. Das ist oft nicht der Fall. Das ist korrekt und birgt ein gewisses Risiko.

 

Das Thema mit den erblindenden RCD durch Gleichfehlerströme kann nur bei dreiphasig ladenden Autos ohne galvanisch getrennten Lader passieren.

Dreiphasig an einer Schukosteckdose geht nicht und galvanisch nicht getrennte Lader gibt es meines Wissens nur im der Zoe.

Bei allen anderen Ladekabeln für die Schukosteckdose reicht ein RCD Typ A völlig aus.

Ich wollte nicht wo ich den Eindruck erwecken, dass 3phasig über Schuko ginge. Der Titel des verlinkten Artikels ist in dem Kontext hier vllt. unglückl., aber ich wollte halt eine ältere Quelle wo das drinsteht posten. Bzw. hab eben auch nicht viel anderes gefunden. Ging da eher wenn es um den RCD-Schalter ging darum, dass derjenige der den Typ2-Stecker in der Hand hat entspr. geschützt ist.

Aber auch wenn man eine 3phasige Steckdose findet, können theoretisch die 3 Phasen auch gleichzeitig für Schukosteckdosen im Gebäude verwendet werden.

Was die Lader angeht: Gibt ganz frisch den Audi e-tron mit serienm. 11- bzw. optional 22kW-Lader. Wie's bei dem ist weiß ich nicht.

 

Zitat:

Eine Schuko-Steckdose ist für einen Dauerstrom von 10A zugelassen.

Alle (nicht manipulierten) ICCB - sprich die Steuerbox im Schukoladekabel - berücksichtigen dies und lassen das Auto mit maximal 10A laden.

Im ICCB ist Schutztechnik verbaut. Prüfung des Schutzleiters, Fehlerstromschutz, Leistungsbegrenzung und oft eine Temperaturüberwachung des Schukosteckers.

Ich zitiere aus der Preisliste des Zoe (die Seite mit dem Zubehör):

Zitat:

Notladekabel (230 V/10 A/1-phasig) mit EVSE124 und Schuko Stecker, Länge 6,5 m 610,– €

14A Ladeeinheit für Notladekabel mit Schuko-Stecker 125,– €

Meine Schuko-Steckdosen hier sind mit 16A abgesichert, die Sicherungen haben also kein Problem mit den 14A...

Und ich bin mir rel. sicher, dass auch mit 10A (Mehrfach-)Steckdosen wegschmelzen können, wenn z. B. Oxidation an den Kontakten ins Spiel kommt -> Oxidation -> wird warm -> mehr Oxidation -> wird noch wärmer -> usw. ...

 

BTW: Habe schon mehrfach das Kotzen gekriegt wo auf irgendwelchen größeren Veranstaltungen Kabel heiß wurden weil vermutl. >=3kW gezogen wurde (mehrere Heizgeräte wie Waffeleisen etc.) und die Kabeltrommel nicht mal abgewickelt war :mad:

Ist aber ein etwas anderes Thema...

 

Zitat:

Wenn man einen Typ2-Stecker einfach an einen Schukostecker bastelt, lädt das Auto nicht.

 

Natürlich wird die Elektroinstallation durch ein ladendes Auto stärker belastet als von der Weihnachtsbeleuchtung, die sonst vielleicht mal an der Außensteckdose steckt.

Wenn dabei aber was passiert, ist es nicht die Schuld des Elektrofahrzeuges sondern die des Betreibers der Elektroinstallation, der sich nicht um seine elektrische Anlage gekümmert hat.

Im Kern ging's aber nicht um den LSS, sondern um den RCD. Und wenn eine Steckdose nicht für E-Autos vorgesehen ist, besteht halt (unter den entspr. Randbedingungen) die genannte Gefahr. Kann ja der Anlagenbetreiber nicht wissen, dass da plötzl. Stromdiebe mit einem sehr fiesen Gerät kommen...

 

notting


04.02.2019 20:45    |    notting

Zitat:

@BenutznameSchonVergeben schrieb am 4. Februar 2019 um 09:04:49 Uhr:

Zitat:

@notting schrieb am 3. Februar 2019 um 12:40:12 Uhr:

 

 

Nein, kann man eben genau nicht! Nochmal: Ein E-Auto kann einen RCD-Schalter eben blind machen, wodurch er eben z. B. nicht mehr den am gleichen Stromkreis in die wassergefüllte Badewanne gefallenen Haartrockner erkennen kann. Daher sollten die Stromkreise voneinander getrennt sein bzw. getrennte RCDs!

Bzw. an dem Stromkreis, wo ein E-Auto hängt, was den RCD blind macht, kann man sich solange wie das E-Auto eingesteckt ist logischerweise den RCD eigentl. sparen... :-(

 

notting

Also ist man auf der sicheren Seite, wenn an dem Stromkreis, an dem das E-Auto lädt kein anderer Verbraucher hängt?!

Diejenigen die in der Wohnung den Haartrockner ins die Badewanne fallen lassen in der sie sitzen sind dann sicher.

 

Zitat:

Dann nochmal: Warum die Panikmache? Das E-Auto lädt in der Garage. Da zieht nix anderes Strom, schon gar kein Haartrockner.

Es ging um Stromdiebe die sich an Steckdosen bedienen die nicht zum E-Auto laden gedacht sind! Dazu werden sie in den seltesten Fällen in eine Garage fahren!

 

Zitat:

Wenn auch das nicht sicher ist, dann beschreib doch bitte eine Lösung zum Laden des E-Autos daheim, welche aus deiner Sicher kein Risiko für Menschen beinhaltet.

S.o. :rolleyes:

 

notting


04.02.2019 21:10    |    muhmann

Die 14A zieht die Zoe aber nur an einer speziellen Steckdose, die mit dem Auto mitgeliefert und erstmal installiert werden muss. Das ist eine Steckdose von Legrand mit einm Magneten, der einen Reedkontakt betätigt.

An einer normalen Steckdose zieht auch die Zoe nur 10A.


04.02.2019 21:53    |    notting

Zitat:

@muhmann schrieb am 4. Februar 2019 um 21:10:48 Uhr:

Die 14A zieht die Zoe aber nur an einer speziellen Steckdose, die mit dem Auto mitgeliefert und erstmal installiert werden muss. Das ist eine Steckdose von Legrand mit einm Magneten, der einen Reedkontakt betätigt.

An einer normalen Steckdose zieht auch die Zoe nur 10A.

Das wusste ich nicht bzw. da steht eben nur was von Schuko-*Stecker*.

 

notting


04.02.2019 21:56    |    muhmann

Ist ja auch ein Schuko-Stecker. Nur halt einer mit Reedkontakt.


05.02.2019 08:53    |    Zephyroth

Ich find' die Überschrift auch etwas reisserisch, aber gut, sie hat mich hergelockt. Und nein, dieses Problem war mir nicht bewusst, obwohl ich in der Firma in meinem Labor mit der gleichen Thematik zu tun habe.

 

Hier in Österreich sind wir sogar noch schlechter dran, da bei uns noch FI's vom Typ AC (nur Wechselstrom!) noch erlaubt sind, da seid ihr in Deutschland mit den Typ A FI's deutlich besser dran.

 

Und ja, Nottig hat die Lage richtig analysiert, ein herkömmlicher FI wird durch einen Gleichstrom blind und kann dann auch AC-Fehlerströme nicht mehr erkennen. Das liegt daran, das ein Gleichstrom den Eisenkern des Summenstromwandlers in die Sättigung treibt.

 

Einzige Lösungen:

 

+ Potentialtrennung

+ Eigener FI für's E-Auto

+ Allstromsensitiver FI für's ganze Haus (nur der kostet ~750€)

 

Grüße,

Zeph


05.02.2019 10:50    |    stefanblablabla

Hallo,

das mit dem RCD ist nicht richtig.

Genauso darf ein Typ A nicht hinter einem Typ B geschalten sein. Dies steht auch in den DIN VDE.

 

Für weitere Fragen bitte an einen Elektro Meister wenden.


Bild

06.02.2019 20:38    |    Vritten

Wenn der Textausschnitt aus einer DIN kommt, fress ich n Besen. Alternativ denjenigen ans Grammatikkreuz nageln, der Plural mit Apostroph bildet.


07.02.2019 11:03    |    HTC

Ein Typ A HINTER einem Typ B????

 

Wer verschaltet mehrere FI´s miteinander?

 

Hab nach dem 10ten Beitrag nicht mehr weiter gelesen, aber beim Laden kann in erster Linie ein viel zu dünnes Kabel verwendet werden, dann gibts Feuer....

 

Es kann natürlich durch Fehler in der Ladeelektronik oder sonst wo im Ladekreis eine Spannung am Gehäuse des Autos anliegen, was ein FI verhindern würde. Da aber die meisten Leute lackierte Autos haben und die Stecker als nicht leitend ausgeführt werden, ist die Gefahr einen Schlag zu bekommen gering.

 

Viel höher ist die Gefahr im Fahrzeug selbst zu suchen: Gleichspannungen im Hochvoltbereich töten zuverlässig und dank Gleichspannung wird man bei einem Schlag nicht weggestoßen sondern bleibt dran kleben...

 

Einen FI zu verbauen ist sicherlich gerechtfertigt und steigert die Sicherheit (egal wo es verbaut ist) aber es ist kein Allheilmittel gegen die Dummheit des Benutzers.

 

HTC


07.02.2019 20:12    |    3LiterAuto

Ich möchte darauf hinweisen, dass die HV Gleichspannung nicht mehr an der Erde vom restlichen Stromnetz hängt. Solange mal also nicht gleichzeitig den Plus- und Minuspol der Batterie anfasst, passiert da gar nichts. Wie bei jeder Batterie. Das Hausnetz ist über die Erde angeschlossen, auf der wir stehen. Deswegen kann da ein Strom durch unseren Körper fließen. Es sei denn, wir haben gerade Porzellanschuhe an.

 

Ansonsten halte ich diesen Artikel für unglaublich schlecht recherchiert. Hier wird die Erfahrung einer Zoe Fahrerin pauschal für alle Ladetechniken genommen und da gibt es gar viele. Man kann auch einfach einen Lader nehmen, bei dem man die Leistung weiter reduzieren kann, um die Verluste zu senken. Natürlich muss man sich im Klaren darüber sein, dass man eine abgenommene Installation braucht. Das benötigt man aber so oder so. Steckdosen darf nicht jeder setzen.


07.02.2019 20:16    |    notting

Zitat:

@3LiterAuto schrieb am 7. Februar 2019 um 20:12:35 Uhr:

Ansonsten halte ich diesen Artikel für unglaublich schlecht recherchiert. Hier wird die Erfahrung einer Zoe Fahrerin pauschal für alle Ladetechniken genommen und da gibt es gar viele.

Im Artikel steht:

Zitat:

Das Problem: Manche Lader erzeugen z. B. einen Fehlergleichstrom

Wo siehst du da was von wegen "pauschal für alle Ladetechniken"?! :rolleyes:

 

notting


07.02.2019 20:31    |    3LiterAuto

Welche Lader erzeugen unter welchen Bedingungen und aufgrund welcher Vorgänge was für Ströme? Ganz konkret?

Es ist zum Beispiel so, das manche Bio Kräutertees krebserregend sind. Ist ein Fakt, aber ohne Kontext vollkommen nutzlos.


07.02.2019 20:42    |    notting

Zitat:

@3LiterAuto schrieb am 7. Februar 2019 um 20:31:02 Uhr:

Welche Lader erzeugen unter welchen Bedingungen und aufgrund welcher Vorgänge was für Ströme? Ganz konkret?

Es ist zum Beispiel so, das manche Bio Kräutertees krebserregend sind. Ist ein Fakt, aber ohne Kontext vollkommen nutzlos.

Bei was für einem Gewitter bevorzugen die Blitze welche Baumgrößen (evtl. nur die zweitgrößten in der Umgebung?) aufgrund welcher Vorgänge? -> Merkst du was? :rolleyes: -> Es gibt eine allg. Regel bei Gewitter z. B. genug Abstand von Bäumen zu halten, Punkt, da meckert auch keiner über die Regel...

Die entspr. Infos stehen ja leider i.d.R. auch nicht in den Handbüchern.

 

Und beim Tee gefährdet man nur sich selbst. Bei der Stromgeschichte aber auch andere, die dann oft nicht mal mitkriegen werden, dass plötzl. ein E-Auto am selben RCD hängt!

 

notting


08.02.2019 07:14    |    HTC

Soweit klar, aber die meisten Haushalte die ich bisher gesehen oder ich irgend was an der Elektrik gemacht habe hatten entweder keinen FI oder wenn doch nur einen für die Nasszellen...

 

Die Wahrscheinlichkeit eines Außerkraftsetzen einer Sicherheitseinrichtung sinkt erheblich wenn man bedenkt, daß die wenigsten Leute das E-Auto am gleichen Strang hängen haben wie das Bad zB...

 

Sollte doch mal der FI blind sein und die Schutzfunktion nicht mehr gegeben sein ist da immer noch die Erdung, die die mögliche Gefahr etwas minimiert falls ein leitendes Gehäuse unter Strom steht und angefaßt wird...

 

Ich persönlich tue mich schwer damit mir ein mögliches Szenario vorzustellen, wo tatsächlich eine relistische Gefahr besteht.

 

In einem fiktiven theoretischen Fall bin ich aber voll bei euch: Die Gefahr ist da und sollte bedacht werden!

 

Dann würde ich mir aber wünschen, daß die Zuleitung geregelt ist, zB durch Anbindung an die Laderegelung des Autos inkl CAN Bus. Dann würde das Hausnetz einen eventuellen Fehler rechtzeitig erkennen und sogar vor dem Eintritt eines Fehlerfalls abschalten.

 

Das Auto kann auch abfackeln oder die Akkus explodieren und das ist mitunter eine größere Gefahr als der Stromschlag...

 

HTC


08.02.2019 09:40    |    DanielWb

Nun letztendlich ist halt wie bei allen Risiken die lebensberdohlich sind eher entscheidend wie gravierend sind die möglichen Folgen und welcher Aufwand die bestmögliche Vermeidung und weniger die Wahrscheinlichkeit.

 

Aber ich habe auch nichts dagegen wenn andere keine Airbags ABS und Gurt nutzen, das ist letztendlich wie alles im Leben eine eigen Risikoabschätzung - Hauptsache sie erzeugen dann keinen Stau wenn man deren Einzelteile aufsammeln muss.

 

Ich denke wer sagt ich hinterlasse im Fall des unwahrscheinlichen Eintretens nicht mal eine wirkliche Lücke, der kann eben risikoreicher durch Leben gehen wie jemand mit z.B. Familie, wo es eben nicht so egal ist ob der dann eventuell doch einmal zu oft überraschend unnötigerweise tot ist :D :D

 

Die Kosten für eine möglichst saubere Installation sind doch vor allem in Relation zu den meisten E-Autos doch gering - grob im Bereich von 2 Sätzen (Alu-)Komplettreifen - und so eine Installation hält ja "ewig".


08.02.2019 15:46    |    3LiterAuto

Der konkrete, technische Umstand lautet: Wenn man einen Gen1 Lader der Zoe, entgegen der Betriebsanleitung an einem Typ A Fi Schalter betreibt, kann es passieren, das dieser damit blind geschaltet wird.

Ein Gen 2 Lader, ein Typ B Fi, oder ein Lader einer anderen Firma und das Thema ist erledigt.

So aber steht da: Laden von Elektroautos tötet Menschen. Das ist gefährlicher Unsinn und es ist die Pflicht eines Journalisten, so etwas zu unterlassen. Natürlich generiert die Überschrift mehr Klicks und der geneigte Bild Leser hat was zum aufregen. Das ist leider das Dilemma eines Journalisten.


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