Zylinderkopfdichtung - nach 2500km schon wieder?!?
Hallo Forum!
Ich hab hier zwar schon des öfteren nachgelesen, aber jetzt muss ich meinen ersten eigenen Beitrag verfassen.
Bei meinem Golf IV 1.6l (101 PS) Bj.´99 wurde nach 175TKM die Zylinderkopfdichtung fällig. Aufgefallen ist dies durch Kühlwasserverlust, vor allem nach längeren Strecken auf der Autobahn. Erstmal hat mich eine Werkstatt nach Einfüllen von Kühlerdicht wieder heim geschickt und wollte "auf keinen Fall unnötig wechseln", und auch die zweite Werkstatt (frei) hat gezögert, auf die Ablagerungen im Öl hin aber zugestimmt und gewechselt (Komplettpaket inkl. Zahnriemen, Wasserpumpe, Thermostat... inkl. 12 Stunden Arbeitszeit für 1.200,- €).
Danach war erstmal Ruhe, Wasser blieb konstant.
Jetzt, 3 Monate und 2500 km später habe ich wieder massiven Kühlwasserverlust und dazu brauchte mein Golfi für die 2500km ungefähr 3 Liter Öl!!!
Meiner Meinung nach kommt zumindest der Kühlwasserverlust wieder von der Kopfdichtung, da der motor sonst "trocken" ist. Aber woher kommt der massive Ölverbrauch? Er qualmt nicht stark, stinkt nicht, ist dicht. Ich hoffe Ihr könnt mir ein wenig bei folgenden Fragen helfen:
1. Die Werkstatt muss mir ja eine Garantie auf die Reparatur geben - Wie verhält man sich als Kunde in einem solchen Fall? ich wäre nicht verwundert wenn die versuchen sich raus zu reden...
2. Kann der Ölverlust ebenfalls von einer defekten Zylkopfdichtung kommen?
3. Auf der Rechnung ist nur die Arbeitszeit aufgeführt, ich kann also nicht nachvollziehen oder der kopf geschliffen wurde bevor die neue Dichtung eingesetzt wurde. Ich nehme mal an dass sie sich den Schritt gespart haben und deshalb auch die beste Dichtung nicht lange halten kann. Wenn jetzt auf Garantie wieder gewechselt wird, muss ich dann das Schleifen zahlen, oder liegt die Sorgfaltspflicht beim Fachmann und er hätte es wissen und machen müssen?!?
Danke schonmal für die Hilfe!
Beste Antwort im Thema
Also so ein Müll, der hier geschriben wird... man benutz kein Destilierstes Wasser! Das weiß eigentlich jeder! Der frostschutz ist sowohl zum schützen vor Oxidation, als auch für ein hochsetzen der Siedetemperatur... Sag mal, wo hast du solch einen unfug eigenlich her?! Arbeite seit Jahren in einer Werkstatt (VVertragswerkstatt VW/Audi) und niemlas, verwendet jemadn solch einen schrott.. echt... bevor du seine behauptung aufstellst... befasse dich erst mald damit! Kopfdichtungen gehen nicht dadrucrh defekt, das die keine"Desstiliertes Wasser zugeführt haben"...
So ein unfug habe ich echt noch nie gelesen! Hier sind einfach zuviele mit halbwissen! Das ist das Problem! Kopfdichtugnen gehen defekt: durch:
- zu wenig Kühlmittel(Motor wird zu heiß)
- selbst ohne Kühlmittel überhitzt ein Motor nicht!!!! Sondern ist nicht geschützt, vor Frost und Oxidations ablagerungen)
- normaler Verschlei?, durch immer wider warm-kalt--warm-kalt--- ausdehnen, zusammziehen.. usw..
- zu hohen ladedruck....
- zu mageres Gemisch, dadurch zu hohe temperaturen im Brennraum!
- fahren komplett ohne Kühlmittel dann, da die Kopfdichtung oder meist sogar der zylinderkopf vom Wasser zersetzt wird und sich kleine Lunker bilden, wo nach zeit und zeit die Kopfdichtung unterspühlt wird, oder auch mit zerlegt wird
- usw.. usw... gibt so vile Gründe, aber sicherlich nicht, weil keine Destiliertes Wasser drauf war!
- alleine nur, wenn ein Einspritzventil defekt wäre, oder eine Zündspule, Klopfsensor, das alles kann zu Kopfdichtungsschäden führen! Wegen unkontrollierter Verbrennung und Druckspitzen/hohe Temperaturen im Verbrennungsraum!
mfg
30 Antworten
Ich war hier in der Gegend bei einem bekannten Motoreninstandsetzer. Ich habe einen der beiden Inhaber auch zu der ZKD befragt.
1. Wie man den Kopf abschraubt, spielt keine Rolle.
2. Die Köpfe sind selten verzogen.
3. Die Oberflächengüte von Block und Kopf spielen eine große Rolle. Er hat mir Beispiele gezeigt und wir haben die Rauhigkeitswerte mit einem elektronischen Messgerät ausgemessen. Und zwar Rauhigkeit und Welligkeit. Die modernen Dichtungen brauchen eine sehr glatte Oberfläche.
4. Die Schrauben müssen von innen nach außen festgezogen werden, weil die modernen Dichtungen sich strecken. Wenn man das falsch macht, wird die Dichtung zwischen 2 Schrauben gestaucht.
Es kommt also darauf an, dass die Oberfläche wirklich glatt (A*alglatt) ist. Es gab hier in MT Tipps, wie man die Oberfläche gut glättet. Außerdem müssen die Sacklöcher sauber und die Schrauben geölt sein. Der Kopf muss genau senkrecht aufgesetzt werden und darf nicht mehr verschoben werden (die meisten Tipps von *HeikoVAG*).
Ich bezweifle, dass alle Werkstätten das so machen.
Also nen Paar Tipps sind echt finster.
Kopfschrauben einölen hat mit Sicherheit keinen guten Einfluss auf die Festigkeit.
Kann mir nicht vorstellen das Flüssigkeiten in Löchern die sich dehnen und zusammenziehen gut ist !
Glatt wie ein Babypopo müssen die Dichtflächen zumindestens bei normalen Kopfdichtungen nicht sein.
Es reicht das Reinigen mit Drahtbürste, Schleifpapier und im nachhinein mit nem Lappen voller Bremsenreiniger.
Bei Metallkopfdichtungen müssen dagegen die Dichtflächen in nem Perfekten Zustand sein. Sie gleichen Unebenheiten nicht so gut aus wie normale ZKD´s !
@Weberli
Gebe dir recht habe das auch mal so gelernt uns gehört das man Kopfschrauben nicht einölt auf gar keinen Fall .
Ein bekannt von mir hat mal ( kein Witz ) die Komplette kopfdichtung ( beim golf 2 55 Ps ) eingefettet weil er der Meinung war Fett dichtet besser .
Ergebniss : nach 1000 Km das ganze nochmal das Fett hat so agresiev mit der KD reagiert das sie ihm förmlich weggebrannt ist .
Gruß Hunter
Hallo
Habe vor kurzem an unserem Escort die ZKD gewechselt, wurde eine Elring verbaut und neue Schrauben habe ich auch genommen. Sowohl in der Beschreibung zur ZKD sowie im Bastelbuch steht drin, das die schrauben an den Gewinden und an den Auflageflächen leicht mit motorenöl zu bestreichen sind.
Die Flächen wo die ZKD liegt sollen trocken, sauber, fettfrei sein ...
Am Passat war noch nix mit ZKD aber beim Peugeot und MB und Opel welche ich gemacht habe war das auch so ... und ich mische mein Kühlwasser auch mit dest.Wasser an, weil wir hier recht hartes Trinkwasser haben ....
Alle Autos laufen noch, oder wurden aus anderen Gründen aufgegeben.
Gruß Ronny
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Zitat:
Original geschrieben von das-weberli
Garnicht drüber nachdenken. Ich lese immer so nen bissle mit und grins mir einen.Zitat:
Original geschrieben von GTInjection
das ist ja mal eine lustige,wenn auch unfachmännische meinung.
Genau , erst garnicht drüber nachdenken !
Vielleicht hast du ja mal das Glück ne Kopfdichtung in der Werkstatt machen zu lassen und die geht nach ein paar tausend km wieder hops , dann kannst du über das Warum ja immer noch in aller Ruhe nachdenken , besonders wenn kein offensichtlicher Fehler erkennbar ist !
Man muß nicht alles ins Lustige ziehen , nur weil man es noch nicht selbst erlebt hat und mit Halbwissen kann hier wohl Jeder glänzen !
Wenn man bedenkt wie lange der Thread hier ohne Antwort rumgammelte und liest was daraus jetzt geworden ist , kann man wohl kaum stolz auf das Ergebniss sein , peinlich wäre wohl eher zutreffend !!!
das das bei elring draufsteht stimmt . Im grunde geht es bei dem einölen darum das das Drehmoment nicht durch die geminderte Reibung nicht verfälscht wird .
das ist zb bei radbolzen so . Es kann aber sein das elring bei den Schrauben den geminderte reibwert kompensiert und so die nötige spannung zwischen Block und Kopf durch höheres drehmoment erzeugt. ist aber nur ne vermutung . Was steht den nochmal drauf als drehmoment folge habe ich nicht auswendig im Kopf .
Also das das leichte öl das gewinde sackloch sprengt ist ein ammenmärchen . okay mann soll die gewindebohrung natürlich nicht mit öl zukippen .
flüssigkeiten sind ja nahezu inkompresibel aber so dicht ist ein gewinde auch nicht das das öl nicht austreten kann wenn mann langsam anzieht und nicht den Schlagschrauber oder gerade ne Bohrmaschine zum anziehen benutzt .
die reibzahl µ verändert sich durch einölen.
Zitat:
Original geschrieben von GTInjection
die reibzahl µ verändert sich durch einölen.
Richtig. Daher sollte man Schrauben grundsätzlich nicht einölen oder gar -fetten. Die vorgeschriebenen Anzugsdrehmomente sind für trockene Reibung (ohne Reibwertverminderer) ermittelt.
Ausnahme: Zylinderkopfschrauben. Da lässt sich ein Ölfilm auf dem Gewinde in den Sackbohrungen gar nicht vermeiden. Daher gelten die Anzugsdrehmomente für das geölte Gewinde. (So jedenfalls mein Kenntnisstand!)
Und zum Thema "Kühlflüssigkeit mischen" (hier speziell zum Punkt "Verwendung von destilliertem Wasser"😉:
Hier die (vernünftig klingende) Begründung eines Motoren-Manns der Firma mit dem Stern. Das hört sich doch schon moderater an, als einige leicht hysterische Aussagen hier. 😉
Und hier steht zur Bestätigung Vergleichbares noch einmal von einem Hersteller eines Kühlmittelzusatzes (BASF).
@amnesiac:
Auch ein Reparaturbetrieb unterliegt der gesetzlichen Gewährleistungspflicht. Und die besagt, dass im ersten halben Jahr bei einem Schaden / Problem davon ausgegangen wird, dass dieser / dieses ursprünglich schon beim Verkauf / bei Fertigstellung vorhanden war. D. h. der Betrieb steht in der Pflicht, dir zu beweisen, dass dieser Schaden nicht durch ihre Arbeit hervorgerufen wurde, also quasi auf jeden Fall entstanden wäre, egal wer die ZKD ersetzt hätte.
Das dürfte denen aber schwer fallen. Und wenn die auch nur ein wenig Ahnung vom Gewährleistungsrecht haben, sollte die Erwähnung dieses jedem Geschäfts zugrunde liegenden Rechts und dass du darüber Bescheid weißt eigentlich reichen, dass die sich an eine Nachbesserung (sprich: Wiederholung der Reparatur) machen.
Gut, wenn die den Kopf wieder runter machen und stellen einen Riß im Kopf oder im Block fest, hast du natürlich "geloost". Denn dafür können die dann wirklich nichts und du darfst (wieder) zahlen ...
Das Öl kann ja auch nur verloren oder verbrannt worden sein, ins Kühlwasser dürften die 3 l wohl kaum (komplett) gewandert sein (allein wegen des fehlenden Volumens). Evtl. hat dein Motor aber auch durch den Kühlflüssigkeitsverlust eine Überhitzung erlitten, was natürlich in ihren Nuten festhängenden Kolbenringen oder zu übermäßigem Verschleiß von Kolbenringen und / oder Zylinderlaufbahnen führen kann, was dann den hohen Ölverbrauch erklären würde.
Also entweder baut die Werkstatt, in der die ZKD gewechselt wurde den Motor auseinander und du besichtigst am besten mit einem motorerfahrenen Bekannten die Einzelteile (denn sonst könnten die dir viel erzählen), oder du gehst direkt zu einem Sachverständigen, bezahlst den und verlangst das Geld von der Werkstatt zurück. Aber genau genommen musst du denen erst einmal die Gelegenheit zur Nachbesserung geben (ich glaube sogar 2 mal), ehe du mit dem Problem woanders hin gehst.
Am besten redest du zunächst einmal mit dem Inhaber / Geschäftsführer / Leiter der Werkstatt. Dabei solltest du informiert und bestimmt, aber nicht unhöflich auftreten. Vielleicht einigt ihr euch ja auf ein Vorgehen und darauf, wer bei welchem Ergebnis welche Kosten zu tragen hat. Das Ganze schriftlich festzuhalten oder aber einen Zeugen dabei zu haben kann dann auch nicht schaden ... 😉
Schönen Gruß
hallo unbreakable,
vielen dank für deine antwort! inzwischen hat sich ein bissl was getan:
ich habe in der werkstatt reklamiert und natürlich sind die herren nicht ohne weiteres bereit den arbeitsaufwand auf sich zu nehmen - und zudem wurde mir das risiko, ev. einen riss im ZK zu haben auch so allmählich bewusst. wir haben uns zunächst darauf geeinigt mit irgend nem zylinder-block-dichter über das kühlsystem einen eventuellen riss zu kitten - und genau das haben die jungs jetzt mal gemacht, kostenlos für mich. ich soll so mal zwei wochen fahren und den kühlwasserstand checken, dann kommt noch ein mittelchen ins öl, dass ev. die ventilschafftdichtungen etwas aufquellen lässt...
die große reparatur war am 02.07. - d.h. ich hab also noch gut 8 wochen bis weihnachten zeit um es nicht zur beweißlastumkehr kommen zu lassen - ich bin mir also des risikos bewusst, dass die herren auf zeit spielen.
stutzig macht mich, dass nach der reparatur erstmal 2000km alles i.o. war, und es dann wieder los ging. sollte also der wasserverlust in zwei wochen noch da sein, werde ich auf den erneuten austausch der zkd bestehen, um die "nachbesserungsversuche" nicht mit lustigen wundermittlechen verstreichen zu lassen...
was wäre eigentlich, wenn jetzt alles im rahmen ist, das kühlsystem soweit dich und ich verkaufe den wagen privat? wenn dann dewr neue käufer vor einem solchen problem steht nach ein paar km - bin ich dann in der verantwortung?
Mann, da hast du dir aber eine „Fachwerkstatt“ ausgesucht. Mit Kühlerdichtmittel will die einen Riss im ZK abdichten.
Es war auch Aufgabe der „Fachwerkstatt“, den ZK auf mögliche Fehler zu untersuchen. An der alten ZKD hat man doch sehen können, wo der Fehler war.
Zitat:
Original geschrieben von amnesiac
... ich habe in der werkstatt reklamiert und natürlich sind die herren nicht ohne weiteres bereit den arbeitsaufwand auf sich zu nehmen - und zudem wurde mir das risiko, ev. einen riss im ZK zu haben auch so allmählich bewusst. wir haben uns zunächst darauf geeinigt mit irgend nem zylinder-block-dichter über das kühlsystem einen eventuellen riss zu kitten - und genau das haben die jungs jetzt mal gemacht, kostenlos für mich. ich soll so mal zwei wochen fahren und den kühlwasserstand checken, dann kommt noch ein mittelchen ins öl, dass ev. die ventilschafftdichtungen etwas aufquellen lässt...
Das ist in meinen Augen Pfuscherei. Die wollen ja nur, dass das ein paar Monate oder länger hält, um dann bei wieder auftretenden Problemen sagen zu können, dass das jetzt aber ein neues "Spiel" sei.
Wenn sie wenigstens mal die Kühlflüssigkeit auf Verbrennungsgase untersucht hätten, wüsstest du es wenigstens, wenn da ein Durchgang vom Zylinder ins Kühlwasser besteht (Riß im Kopf / Block oder undichte ZKD). Gut, das wäre dann auch nur eine von mehreren Möglichkeiten (Durchgang zwischen Zylinder, Kühlsystem, Ölkreislauf). Das eigentliche Problem herausfinden kann man eigentlich erst nach dem Zerlegen des Motors!
Zitat:
Original geschrieben von amnesiac
die große reparatur war am 02.07. - d.h. ich hab also noch gut 8 wochen bis weihnachten zeit um es nicht zur beweißlastumkehr kommen zu lassen - ich bin mir also des risikos bewusst, dass die herren auf zeit spielen.stutzig macht mich, dass nach der reparatur erstmal 2000km alles i.o. war, und es dann wieder los ging. sollte also der wasserverlust in zwei wochen noch da sein, werde ich auf den erneuten austausch der zkd bestehen, um die "nachbesserungsversuche" nicht mit lustigen wundermittlechen verstreichen zu lassen...
Auf Zeit spielen geht eigentlich nicht mehr, denn sie kennen jetzt das Problem. Das war der entscheidende Schritt.
Zitat:
Original geschrieben von amnesiac
was wäre eigentlich, wenn jetzt alles im rahmen ist, das kühlsystem soweit dich und ich verkaufe den wagen privat? wenn dann dewr neue käufer vor einem solchen problem steht nach ein paar km - bin ich dann in der verantwortung?
Wenn du das Problem verschweigst, obwohl dir bewusst ist, dass es eigentlich nicht wirklich behoben sondern bestenfalls "verdrängt" ist und er dann einen marktüblichen Preis für den Wagen zahlt, könnte er dir bei späteren Problemen in dieser Richtung arglistige Täuschung vorwerfen, wenn er herausfindet, dass du deswegen mehrfach in der Werkstatt und dir der Sachlage bewusst warst. (Daher interessieren mich beim Kauf auch immer Rechnungen von Werkstätten, wo man ggf. nach Problemstellen fragen kann! Gibt es keine, macht das den Verkäufer in meinen Augen eher der Vertuschung verdächtig. Dann wird der Wagen für mich uninteressanter. 😉)
Schenkst du dem Käufer reinen Wein ein und er drückt daraufhin etwas den Preis, solltet ihr das im Vertrag festhalten bzw. du einen Zeugen dafür für den Fall haben, dass der Käufer sich später im Schadensfalls an nichts mehr erinnert.
Ob und wie du nun etwas verbergen und das Risiko einem anderen (dem evtl. Käufer) aufbürden möchtest, ist natürlich deine Entscheidung. Vielleicht hilft dir aber die Vorstellung, dass du so einen Gebrauchtwagen erstehen würdest und was du von so einem Wagen (und Verkäufer) fairerweise erwarten würdest ... 😉
Schönen Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Oldie65
Mann, da hast du dir aber eine „Fachwerkstatt“ ausgesucht. Mit Kühlerdichtmittel will die einen Riss im ZK abdichten.
ne, nicht mit kühlerdichter, sondern einem motorblock-dichter... hab das produkt selbst gesehen und auch gelesen, is für sowas gemacht - tatsächlich.
Ich habe auch die kaputte ZKD damals gesehen, hatte eine verkorkste stelle von nem wasserkanal zum zylinder. nach deren aussagen haben sie den zylinderkopf auf planheit geprüft - es hatte sich noch kein kanal "gegraben" und verzogen war er angeblich auch nicht...
Zitat:
Original geschrieben von unbrakeable
Das ist in meinen Augen Pfuscherei. Die wollen ja nur, dass das ein paar Monate oder länger hält, um dann bei wieder auftretenden Problemen sagen zu können, dass das jetzt aber ein neues "Spiel" sei.Wenn sie wenigstens mal die Kühlflüssigkeit auf Verbrennungsgase untersucht hätten, wüsstest du es wenigstens, wenn da ein Durchgang vom Zylinder ins Kühlwasser besteht (Riß im Kopf / Block oder undichte ZKD). Gut, das wäre dann auch nur eine von mehreren Möglichkeiten (Durchgang zwischen Zylinder, Kühlsystem, Ölkreislauf). Das eigentliche Problem herausfinden kann man eigentlich erst nach dem Zerlegen des Motors!
Das hatte eine andere werkstatt vor dem ersten wechsel getan und keine verbrennungsgase im wasser festgestellt, weshalb sie nicht "unnötig reparieren" wollten. das wasser war damals clean...
Zitat:
Original geschrieben von unbrakeable
Auf Zeit spielen geht eigentlich nicht mehr, denn sie kennen jetzt das Problem. Das war der entscheidende Schritt.
Zitat:
Original geschrieben von unbrakeable
Wenn du das Problem verschweigst, obwohl dir bewusst ist, dass es eigentlich nicht wirklich behoben sondern bestenfalls "verdrängt" ist und er dann einen marktüblichen Preis für den Wagen zahlt, könnte er dir bei späteren Problemen in dieser Richtung arglistige Täuschung vorwerfen, wenn er herausfindet, dass du deswegen mehrfach in der Werkstatt und dir der Sachlage bewusst warst. (Daher interessieren mich beim Kauf auch immer Rechnungen von Werkstätten, wo man ggf. nach Problemstellen fragen kann! Gibt es keine, macht das den Verkäufer in meinen Augen eher der Vertuschung verdächtig. Dann wird der Wagen für mich uninteressanter. 😉)Schenkst du dem Käufer reinen Wein ein und er drückt daraufhin etwas den Preis, solltet ihr das im Vertrag festhalten bzw. du einen Zeugen dafür für den Fall haben, dass der Käufer sich später im Schadensfalls an nichts mehr erinnert.
Ob und wie du nun etwas verbergen und das Risiko einem anderen (dem evtl. Käufer) aufbürden möchtest, ist natürlich deine Entscheidung. Vielleicht hilft dir aber die Vorstellung, dass du so einen Gebrauchtwagen erstehen würdest und was du von so einem Wagen (und Verkäufer) fairerweise erwarten würdest ... 😉
Schönen Gruß
um gottes willen! ich hab nicht vor jemanden übers ohr zu hauen! ich würde ganz klar alle rechnungen beim verkauf vorlegen und die reparsturen beschreiben - schon alleine deshalb, weil ein neues getriebe, neue wasserpumpe, thermostat und ein neuer zahnriemen meiner ansicht nach einen guten preis rechtfertigen. zudem ist auf den teilen ja auch garantie, also müsste ich die rechnungen mitgeben...
meine frage ist nur, was los ist wenn ich den wagen 4 wochen ohne probleme fahre, also guten gewissens verkaufe und es dann losgeht...
habe ich nach eurer ansicht meine position aufgegeben oder geschwächt, indem ich diesem (für mich ja kostenlosen) versuch zugestimmt habe?
Die Firma Holts hat ein Kühlerdichtmittel im Programm (Wondaweld), das Risse im Block dichten soll. Auf der Packung ist ein Riss von mehreren Zentimetern Länge im Block zu sehen.
Ein Riss im Zylinderkopf bewegt sich aber durch die hohen Temperaturänderungen und ist durch die Drücke von mehreren 10 bar hoch beansprucht.
In Australien oder Afrika hätte ich so etwas auch im Kofferraum.
http://209.85.135.104/search?...
ja, es war dieses produkt:
http://www.autoteilehof.de/carshop3/index.html?c~11
das zeug ist nicht teuer, der arbeitsaufwand aber auch nicht wirklich der geringste... hab mein auto selbst gesehen, wie es ohne wasser mit abgenommenen schläuchen da stand, ich schätze die aktion hat die werkstatt ca. 2 arbeitsstunden gekostet. kein vergleich zu einem erneuten wechsel der zkd, aber immerhin ein für die herren nicht kostenloser versuch. ich werd jetzt mal ne woche fahren und dann...
Ich will dir ja keine Angst einjagen, aber du solltest die folgende Geschichte (den Thread) dann auch kennen (nur, damit du im Falle des Falles schon einmal die Symptome einzuordnen weißt):
-> "Thermostat-Schrotter bei meinem Gölfchen scheinbar gefunden }> Freie Werkstatt !"
Schönen Gruß