Wie merkt man das ZKD und MKB defekt sind?
Eins vorweg, ich bin bis jetzt immer Diesel gefahren, von daher diese blöde Frage!
Beim ZKD: spingt dann der Motor nicht mehr an? Läuft er unruhig?
MKB: Geht garnix mehr oder?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von antrazit
Wie bitte geht das denn??Zitat:
Original geschrieben von Manbearpig
oder auch Abgascheck (Taschentuch).
höchstintererssierte Grüße
Werner
Ganz banal. Taschentuch an den Auspuff halten (natuerlich nicht verstopfen) und versuchen einige Rueckstaende darin aufzunehmen. Anhand Geruch, Konsistenz und Verfaerbung kann man dann versuchen ausfindig zu machen, was da denn so alles tolles im Motoerchen verbrannt wird. Auch Dinge, die da nicht hingehoeren (Oel). Macht man aber nur im kalten Zustand. Ob das was bringt haengt natuerlich davon ab, wohin die ZKD undicht ist. Da gibt's ja einige Varianten. Ist halt nur eine Moeglichkeit Symptome herauszufinden. Wenn die ohne Befund ist, heisst das noch lange nicht, dass alles in Ordnung ist. Einen etwas professionelleren Abgascheck bekommt man leider net ganz so guenstig. Das ist mehr so fuer den Hausgebrauch.
Wie gesagt: eine ZKD Undichtigkeit im fruehen Stadium festzustellen ist nicht immer eine leichte Aufgabe. Irgendwann werden die Probleme natuerlich dann offenkundig. Aber man moechte ja nicht einen Riss im Kopf oder Block haben. Ich bin immer wieder erstaunt wie das Thema hier bagatellisiert wird. Als waere es voellig normal, dass die ZKD irgendwann draufgeht, man es dann halt einfach mal so mit ein paar Euros reparieren laesst und gut isses. Treten die genannten Symptome auf, weiss man zunaechst nicht, welcher Schaden wirklich vorliegt. Das ist alles andere als eine Bagatelle und wird schnell zum wirtschaftlichen Totalschaden. Erst wenn man den Motor aufhat weiss man genaues. Ansonsten ist es wie mit der Unterscheidung von Zerrung und Fasserriss bei Muskeln. Symptome gleich, heilungsverlauf sehr unterschiedlich. Ob nur die ZKD oder mehr hin ist, weiss man wie gesagt erst, wenn man es sieht.
Und ich wiederhole mich da gerne immer wieder: Die ZKD ist kein Verschleissteil! Wer sowas behauptet redet Unsinn.
Sie haelt bei sachgemaesser Pflege ein Leben lang. Auch bei 300-24 und M104. Ein vermuteter ZKD Schaden ist aus meiner Sicht ein gravierendes Problem. Ausser kapitalen Schaeden (wie abgerissene Ventile durch gerissene Steuerkette, defektes Steuergeraet, Automatik ueber'n Jordan oder aehnliches) mit das Schlimmste was man haben kann. Das macht man nicht mal so schnell nebenbei und das macht auch nicht jeder vernuenftig. Wenn bei mir obengenannte Symptome auftreten ueberlege ich mir jedenfalls sehr genau was ich mache - d.h. ob sich die Reparatur lohnt und in welchem Umfang man sie macht (wenn der Motor schon offen ist, kann man gleich noch ne ganze Menge mitmachen - die Frage ist nur, was es davon braucht). Das haengt naemlich sehr vom im ersten Schritt vermuteten und im zweiten Schritt beobachteten Motorzustand ab. Ich kann nur warnen. Sowas wird schnell zu einem Fass ohne Boden. Andersrum bedeutet ein vermuteter ZKD Schaden (also die auftretenden Symptome) natuerlich noch lange nicht das aus fuer den Motor. Aber es kann es eben (mitunter auch sehr schnell) bedeuten. Nur darauf will ich hinweisen.
Viele Gruesse,
Manbearpig
33 Antworten
ich kenne keinen motor von mercedes bei dem man die nicht wechels muß... beim 4 ventiler ist es aber häufiger...
nen kopf kann man öfter planen... man macht wenn er nur gesäubert werden soll... 2/100tel runter... 4/10 kann man planen...
wenn ich in meiner werkstatt so ein meister hätte würde ich den entlassen....
Zitat:
Original geschrieben von sobisch
Ich habe nicht gesagt das es ein Verschleissteil ist. Bei den meisten Motoren hält die ZKD ein Leben lang.Zitat:
Original geschrieben von schroederweg
Die ZKD ist definitiv KEIN Verschleißteil!Die bei meinem Honda hat 19 Jahre gehalten!
Ich sagte nur das die ZKD bei nem M104 definitiv immer zwischen 150tkm und 250tkm durch ist. Kann ja sein das es ein Konstruktionsfehler des Motors selbst ist oder sonstwas. Bei den meisten Motoren ist das nicht. Beim M104 halt schon.
Hallo zusammen,
das Problem ist, dass man es nicht so ohne weiteres testen kann. Auch wenn Du von noch so vielen Berichten liest, wo sie hin ist, kann das auf unsachgemaesse Pflege zurueckzufuehren sein. Die wenigsten Leute fahren wirklich motorenkundig. Insbesondere das Nachkuehlen beim M104 (sei es 300 oder 320) beherzigen die wenigsten (warmfahren hat sich hingegen schon gut rumgesprochen). Ausserdem hast Du immer die Verzerrung drin, dass Du nur von denen liest, bei denen das Ding kaputt geht. Von denen, wo sie halten, hoert man nix. Dazu kommt, dass in den Foren genrell gerne Panik gemacht wird und der eine vom anderen abschreibt. Die wenigsten kennen sich wirklich aus. Und dann wird halt der selbe Kaese immer weiter erzaehlt. Wie bei Fluesterpost. Schliesse mich da voll mit ein, da mein Wissen auch sehr begrenzt ist, aber an manchen Stellen lohnt sich einfach das Hinterfragen, ob das wirklich so ist, was da wieder und wieder verbreitet wird.
Scheinbar richtig ist, dass die ZKD nicht zu den Staerken des M104 gehoert, was heisst, dass sie bei unsachgemaesser Behandlung schon mal gerne den Geist aufgibt. Aber das liegt nicht nur daran, dass sie wie richtigerweise geschrieben worden ist eher ein Scheissteil ist, sondern auch daran, dass diese konstruktiven Maengel praktischen jeden Reihensechser mit Alukopf und Graugussblock trifft. Einfach schon wegen der thermischen Spannungen (bei Erwaermen und Abkuehlen). Die hat BMW genauso und Alfa auch. Das ist bei allen mehr oder weniger gleich und mit Sicherheit grundsaetzlich keine spezifische Schwaeche der M104 Reihe. Einzig, dass sie vielleicht vergleichsweise nicht die Robusteste ist und auf unsachgemaessen Gebrauch schneller als andere mit Zicken reagiert, mag sein.
Die ZKD ist insofern aber kein Verschleissteil, weil sie nicht kommen muss. Kann locker 400000km, 500000km, theoretisch laenger halten. Muss nicht kaputt gehen. Will sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass das Ding kaputt geht, haengt ganz stark vom Gebrauch ab. Je mehr Gebrauch da ist (heisst mehr km), desto hoeher die Wahrscheinlichkeit, dass da uebelste Misshandlung dabei war und in der Folge was kaputt geht. Ich fahre schon lange M104, und das gerne auch hin und wieder wegen dem Spass mal bis zum Anschlag (drehzahlmaessig). Ich hatte bei meinen Autos noch nie eine kaputte ZKD. Auch mit hohen Kilometerstaenden nicht. Alles problemlos. Einer meiner Kollegen hat einen alten Opel 4 Zylinder fast neu gekauft. Ist damit immer nach Dresden. Schoen 6 Stunden Autobahn, dann Auto abstellen, Motor aus und gut. Die ZKD war gleich hin. Der braucht sich aber auch net wundern. Sowas macht kein Motor mit. Auch ein kleiner 4-Zylinder nicht.
Fazit: Empirisch auf Basis der in Foren oder sonst beobachteten ZKD Probleme einen Zusammenhang festzustellen zwischen evtl. haefig auftretenden Defekten und sicher kommendem Schaden ist zu 100% unmoeglich und ausserdem theoretisch falsch. Rein wissenschaftlich soll mir erstmal jemand ein (theoretisches) Argument liefern, warum eine ZKD zwingend irgendwann kaputt gehen soll (wie etwa Bremsbelaege). Das habe ich bisher noch nicht gehoert. Der Grund fuer Defekte sind aus meiner Sicht thermische Spannungen. Diese lassen sich locker so minimieren, dass meiner Meinung nach nie was kaputt geht. Um es wirklich zu testen muesste man sehr viele Autos beobachten, km Stand auf ZKD Defekt ja/nein regressieren und die Art des Gebrauchs als Kontrollvariable einfuehren. Duerfte in der Datenbeschaffung schwer werden, waere aber doch mal ein interessantes Projekt. Methodisch sehe ich keine grossen Probleme. Schlussfolgerungen auf Basis persoenlicher Beobachtung oder Erfahrung - gerade auch auf Basis von Foreninformationen - sind Kaffeesatzleserei. Da kann man allenfalls Korrelationen zwischen km-Stand und defekter ZKD Dichtung feststellen, hat aber keine Ahnung ueber einen kausalen Zusammenhang - will heissen, was ist fuer die defekte ZKD verantwortlich war/ist. Meine These ist aus theoretischen Ueberlegungen heraus, dass es nicht zwingender Verschleiss, sondern Verschleiss durch unsachgemaesse Behandlung ist. Ein Kopf reisst ja auch nicht zwingend irgendwann und ein Block auch nicht. Nur haben die halt mehr Widerstandskraft und die ZKD ist das schwaechste Glied der Kette. Hoffe, das ist jetzt nicht zu klugscheissermaessig.
@Werner: Du fraegst mich Sachen. Ich kann leider gerade keine Bilder machen, versuche das aber nochmal nachzuholen.
Viele Gruesse,
Manbearpig
Zitat:
Original geschrieben von 3litercoupè
ich kenne keinen motor von mercedes bei dem man die nicht wechels muß... beim 4 ventiler ist es aber häufiger...nen kopf kann man öfter planen... man macht wenn er nur gesäubert werden soll... 2/100tel runter... 4/10 kann man planen...
wenn ich in meiner werkstatt so ein meister hätte würde ich den entlassen....
Mag sein, aber die Heilen siehst Du in einer Werkstatt auch nicht. Und gerade beim M102 gibt's noch haufenweise mit originaler ZKD. Ansonsten ist Deine auf langjaehriger Erfahrung basierende Aussage auch nur eine Korrelation. Eine Ursache und damit eine Aussage darueber ob Verschleissteil oder nicht beinhaltet sie notwendigerweise nicht.
Ein Argument habe ich noch vergessen und das lasse ich mir eingehen: mit zunehmendem Alter werden die Dinger gerne Sproede und sie haerten aus. Das betrifft alle Dichtungen. Aber von dem Alter sind die W124er noch weit entfernt. Beim M110 sieht man es hingegen haeufig. Der verliert dann an allen moeglichen Stellen Oel. Sympathischerweise aber lieber nach aussen, will heissen, er verspeist es nicht.
Viele Gruesse
Hallo Manbearpig,
ich gebe Dir und Deinen theoretischen Überlegungen recht. Materialmixe (Kopf Leichmetall, Block GG) mit unterschiedlicher Wärmeausdehnungscharakteristik sind sicherlich ein Grund für die kritische Beanspruchung der ZKD. Aber dagegen kann man bestimmt auch konstruktive Vorkehrungen treffen. Das ist aber an dieser Stelle sowohl beim 'kleinen' M111 als auch beim M104 wohl zu kurz gekommen. Hier im Forum wird immer wieder von Defekten berichtet. Ich selber habe mir 3 von diesen Motoren (2* 220, 1* 280) genauer angesehen, nur so als Interessent für einen Gebrauchtwagen. Alle mit ca. 140 TKM - und ZKD kaputt (leichter Ölverlust nach außen).
Da wundere ich mich über dieses häufig aufkommende Forumsthema nicht.
Und von übelster Misshandlung würde ich bei der Häufung lieber nicht sprechen.
Nachkühlen ist so eine Sache. Stell Dir vor, Du fährst morgens zur Arbeit über die Autobahn und jeden zweiten Tag ist Stau, kurz bevor du Dein Nachkühlen beginnen willst. Da muß Du einfach anhalten und kannst kein 'beanspruchungsoptimiertes Leistungsprofil zur Lebensdauerverlängerung der ZKD' fahren.
Ich denke, das ist Mercedes bei der Erprobung dieser Motorenbaureihe bestimmt auch aufgefallen, daß die ZKD etwas anfälliger ist. Aber, wie so oft mit Blick auf die Kosten, hat man von einer großen Nachbesserung abgesehen.
Ist ja auch nicht schlecht für die Werkstätten, wenn die 'was zu tun haben, denkt man sich. Den Erstkäufer trift das meistens nicht mehr. Der durchschnittliche Nichttaxifahrer verkauft sein Auto nach 4 Jahren (schätze ich mal). Also gint es auch keinen Imageverlust bei den meisten potentiellen Neuwagenkäufern.
Gruß
Wolf
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Zitat:
Original geschrieben von 3litercoupè
ich kenne keinen motor von mercedes bei dem man die nicht wechels muß... beim 4 ventiler ist es aber häufiger...nen kopf kann man öfter planen... man macht wenn er nur gesäubert werden soll... 2/100tel runter... 4/10 kann man planen...
wenn ich in meiner werkstatt so ein meister hätte würde ich den entlassen....
Weshalb würdest Du den entlassen?
Wie oft kann man den Kopf denn planen?
Gruß
Wolf
^^was versteht ihr genau unter nachkühlen? Den Wagen in geringer Drehzahl fahren und möglisch wenig beschleunigen?
Zitat:
Original geschrieben von 124er-Power
^^was versteht ihr genau unter nachkühlen? Den Wagen in geringer Drehzahl fahren und möglisch wenig beschleunigen?
Ohha. Das ist ne Wissenschaft fuer sich, da es die Fluessigkeitskreislaeufe und deren Zusammenspiel mit dem Heiz- und Entlueftungssystem tangiert. Gab's hier schonmal nen schoenen Beitrag zu, der wesentlich kompetenter geschrieben war, als ich das jemals koennte (muesste man ueber die Suche finden koennen - bin nur gerade zu faul). Aus Sicht des Anwenders: Heizung voll auf und Geblaese voll auf; langsames, niedertouriges Fahren, um den Fahrtwind zu nutzen; irgendwie muss die gestaute Hitze in jedem Fall raus. Motorhaube auf bringt da zur Not auch ein bischen was, das andere ist aber effektiver.
Gruesse
^^lol das mit Gebläse kenn ich nur wenn der Motor zu heiß wird haha.
Naja aber wer macht das denn schon? So gut wie keiner oder?
Heizung und Gebläse an, um den Motor abzukühlen, daran habe ich auch schon gedacht bzw. es im Sommer nach längerer Fahrt gemacht.
Unklar ist mir aber, ob das "kalte" Wasser aus dem Wärmetauscher mehr Unheil an den heißen Teilen anrichtet. Der 320er wird, nach bei meiner Beobachtung, bei langsamer (Berg-) Fahrt und 4./5. Gang (Automatik) im Sommer heißer als bei flotter (130-160 km/h) Fahrt auf der Autobahn.
ZKD wurde vorm Vorbesitzer bei ca. 90T KM gewechselt.
Der 220er verhält sich da "temperaturneutraler"
hätte nicht erwartet das bei der überschrift so ein interessanter thread daraus wird.
für mich ist die ZKD ein verschleißteil - hatte in meinem gut 40jährigen autofahrerdasein aber nur einmal damit zu tun- will sagen: traf mich nur einmal.
w126 260er maschine , 192tkm BJ 89 : erst kaum merklicher wasserverlust , dann zunehmend , bis plötzlich wieder zuhause nach 50km, das gerade frischaufgefülle kühlwasser weg und das thermometer zuletzt verd.. hoch war.
Also ZKD doch hin - Wapu war ja schon neu.
Ersatzteile besorgt - am WE war frei.
die ernüchterung, Samstag mittag: sektorielle alukorrosion des kopfes jeweils vom brennraum ausgehend auf einen wasserkanal zu - an der schmalsten stelle knapp 2mm steg verblieben, regulär ca. 10. die ZKD war an diesen stellen aufgeweicht - vom verbrennungsdruck gemürbt, hatte sie dort immermehr wasser durchgelassen - bes. Zylinder 1
hab keine vorstellung, wie man das durch die o a runterkühlmethode hätte verhindern können.
dies an div. Zylindern in unterschiedlich starker ausprägung-> dichtung rauf,noch 5-10tkm fahren - und/oder weggeben ??
entschied mich für : weg - einen besuch der landestyp. mafia sonst befürchtend, ging das auto gleich komplett in die presse. 100DM plus in meiner tasche.
mit planen wäre da nix mehr drin gewesen - neuer kopf ?? war noch vor MT-zeiten , ohne sachkundige beratung - kam ich zu keiner bessern entscheidung...
als der og alternative.
mike
Zitat:
Original geschrieben von chauvi
hätte nicht erwartet das bei der überschrift so ein interessanter thread daraus wird.für mich ist die ZKD ein verschleißteil - hatte in meinem gut 40jährigen autofahrerdasein aber nur einmal damit zu tun- will sagen: traf mich nur einmal.
w126 260er maschine , 192tkm BJ 89 : erst kaum merklicher wasserverlust , dann zunehmend , bis plötzlich wieder zuhause nach 50km, das gerade frischaufgefülle kühlwasser weg und das thermometer zuletzt verd.. hoch war.
Also ZKD doch hin - Wapu war ja schon neu.
Ersatzteile besorgt - am WE war frei.
die ernüchterung, Samstag mittag: sektorielle alukorrosion des kopfes jeweils vom brennraum ausgehend auf einen wasserkanal zu - an der schmalsten stelle knapp 2mm steg verblieben, regulär ca. 10. die ZKD war an diesen stellen aufgeweicht - vom verbrennungsdruck gemürbt, hatte sie dort immermehr wasser durchgelassen - bes. Zylinder 1
hab keine vorstellung, wie man das durch die o a runterkühlmethode hätte verhindern können.
dies an div. Zylindern in unterschiedlich starker ausprägung-> dichtung rauf,noch 5-10tkm fahren - und/oder weggeben ??
entschied mich für : weg - einen besuch der landestyp. mafia sonst befürchtend, ging das auto gleich komplett in die presse. 100DM plus in meiner tasche.
mit planen wäre da nix mehr drin gewesen - neuer kopf ?? war noch vor MT-zeiten , ohne sachkundige beratung - kam ich zu keiner bessern entscheidung...
als der og alternative.
mike
Servus Mike,
Deine Antwort gefaellt mir, da sie ein neues Argument beinhaltet. Um die ZKD als Verschleissteil zu bezeichnen, braucht man einen Grund, der sie verschleissen laesst. Mir waren als bisherige Kandidaten zum einen thermische Spannungen bwusst. Diese kann man aber durch ordentlichen Gebrauch so weit reduzieren, dass sie meiner Meinung nach nicht mehr ins Gewicht fallen. Zum anderen ist mir die Materialalterung als moeglicher Grund defekter ZKD Dichtungen bekannt gewesen. Wie gesagt trifft dies eigentlich alle kohlenstoffbasierten Werkstoffe, da sie aushaerten und mit der Zeit Sproede werden. Nur: am Motor passiert das einzig und allein in dem Fall, wenn der Wagen sehr lange steht. Ansonsten sorgen die Motorfluessigkeiten dafuer, dass die Dichtungen schoen geschmeidig bleiben und da weder was poroes noch undicht wird. Undichte Motordichtungen sind deshalb wohl auch die groessten Standschaeden, die entstehen koennen. Insofern scheiden beide Erklaerungen bei normalem Gebrauch eigentlich aus. Deshalb habe ich die ZKD nie als Verschleissteil akzeptiert - auch wenn noch so viele davon ueber'n Jordan gehen. Warum auch immer. Die Robustesten waren sie wohl bei DC damals nicht. Insofern zicken sie bei unsachgemaesser Pflege halt auch schneller mal rum. So war bisher immer meine Sicht der Dinge. Aber: mir isses wie gesagt bisher Gott sei Dank noch nie passiert und ich habe in meinem Leben vorzugsweise M104 300-24V gefahren. Habe ich nur Glueck gehabt?
Allerdings verstehe ich in Deiner Schilderung nicht so ganz, was da wirklich passiert ist. Der Druck kann doch eigentlich nicht die alleinige Ursache sein, oder? Das macht ner intakten Dichtung nix aus. Falls doch hat das natuerlich mit der unterschiedlichen Materialausdehnung bei thermischen Belastungen nur wenig zu tun. Mich wuerde nur mal interessieren, was da genau passiert ist. Vielleicht weisst Du es ja? Oder lag es am Ende doch eher am Gebrauch des Vorbesitzers?
Viele Gruesse,
Manbearpig
Zitat:
Original geschrieben von Opas Kuehlschrank
Weshalb würdest Du den entlassen?Zitat:
Original geschrieben von 3litercoupè
ich kenne keinen motor von mercedes bei dem man die nicht wechels muß... beim 4 ventiler ist es aber häufiger...nen kopf kann man öfter planen... man macht wenn er nur gesäubert werden soll... 2/100tel runter... 4/10 kann man planen...
wenn ich in meiner werkstatt so ein meister hätte würde ich den entlassen....
Wie oft kann man den Kopf denn planen?Gruß
Wolf
ich gebe zu.,.. die frage danach wie lange der 30 jährige krieg dauert is einfacher zu beantworten... aber im grunde steht es da....
Zitat:
Original geschrieben von 3litercoupè
ich gebe zu.,.. die frage danach wie lange der 30 jährige krieg dauert is einfacher zu beantworten... aber im grunde steht es da....Zitat:
Original geschrieben von Opas Kuehlschrank
Weshalb würdest Du den entlassen?
Wie oft kann man den Kopf denn planen?
Ich habe nochmal die Fotodokumentation meines M111-Zylinderkopfes angesehen. Die Doku habe ich machen lassen, weil ich mich auf einen Rechtsstreit mit einer Garantieversicherung eingestellt habe. Auf den Bildern erkenne ich, daß 1,5 Zehntel abgetragen wurden, bis der Kopf geplant war. Insofern hatte der Meister schon recht mit 'mindestens zwei- bis dreimal planen', wenn 4 Zehntel Reserve 'einkonstruiert' wurden. Wenn man nur wenige 1/100 abtragen muß, kann man das natürlich öfter machen. Da haste natürlich recht.
Gruß
Wolf
wenn die 0,15 mm runtergehobelt haben... hatte er wohl ne menge oder tiefe korrosion....
Wie lange halten denn die neuen MKBe? Z.B. meiner: wurde vor
3 Jahren oder ca. 54000 km erneuert - wie lange soll der dann
halten? Sollte ich meine sporadischen Leerlaufprobleme
ggf. auf den neuen (wieder alten) MBK zurückführen?