Wie hoch ist der Schaden?

Moin.

Ein älterer Herr hat beim ausparken die hintere Stosstange unseres GLK beschädigt.
Was kostet ungefähr die Reparatur beim Freundlichen?
Der Stossfänger hat euch eine Delle abbekommen, ich denke sie wird komplett ersetzt mit Neuteil oder?
Die Chromleiste ist auch kaputt

http://www.abload.de/img/mobile.62c8qtr.jpg

Zitat:

@Pooly57 schrieb am 5. April 2017 um 16:33:44 Uhr:

Wir reden hier aber schon von Privatpersonen oder??? Aus welchem Grund sollte da also die MwSt. nicht erstattet werden?

... weil sie nicht angefallen ist, Erstattung auf Basis Gutachten ist immer Netto, wenn man dann teilinstandsetzt oder auch nur Teile kauft, die im Gutachten auftauchen, kann man die Ust. nachregulieren lassen

Grüße
prio

Poste dann doch bitte, was die Reparatur gekostet hat.

@Pooly57
Dein Hinweis, dass es einem bei Fremverschulden egal sein kann was es kostet ist nur vordergründig richtig und arg einfach gedacht.
Zum einen, weil es unter den Versicherer einen "Schadensausgleich" gibt, und deshalb Deine eigene Versicherung auch bei 100% Fremdverschulden der Versicherung des Schuldigen rund 50 % der geleisteten Schadenszahlung erstattet,
zum anderen, weil alle Zahlungen, egal an wen, egal von wem mit unseren Beiträgen finanziert werden.

Man sollte sich seinen Schaden ordentlich, gut und qualitativ hochwertig reparieren lassen, einen Wertausgleich verlangen und nicht noch einen Grünen, wie hier geschrieben wurde, zusätzlich verdienen.
Wir alle bezahlens.
quadrigarius

Zitat:

@quadrigarius schrieb am 5. April 2017 um 21:40:30 Uhr:

Zum einen, weil es unter den Versicherer einen "Schadensausgleich" gibt, und deshalb Deine eigene Versicherung auch bei 100% Fremdverschulden der Versicherung des Schuldigen rund 50 % der geleisteten Schadenszahlung erstattet,

Das stimmt so nicht. Es gibt zwar Teilungsabkommen, zum Beispiel wenn eine Doppelversicherung zwischen Hausrat- und Wohngebäudeversicherung vorliegt, aber die Autoversicherer machen das nur, wenn auch anteilige Haftungsquoten vorliegen. Ansonsten besteht ein sehr harter Wettbewerb, in dem jeder versuchen muss, seine Schadenkosten zu minimieren. Ohne Haftungsgrund erstattet da niemand irgendwas.

Viele Grüße
"railpixel" Werner

@railpixel
Nein Werner, das stimmt so nicht. Es gibt einen Schadensausgleich zwischen den Versicherern. Dein Beispiel mit Haus und Wohngebäude greift schon deshalb nicht, weil die KFZ-Haftpflichtversicherung eine Pflichtversicherung ist. Und somit wenig mit Hausrat und Wohngebäudeversicherung zu tun hat, denn das sind Sachversicherungen. Das Teilungsabkommen ist von der Begrifflichkeit etwas vollkommen anderes als der Schadensausgleich.

Dem Wesen nach versichere ich mit Sachversicherungen (Hausrat/Wohngebäude) den "Untergang" von Eigentum durch bestimmte genau deffinierte Gefahren.
Mit der Haftpflicht versichere ich den Schaden an fremden Sachen/Personen auf Grund eines Verschulden, meinerseits oder Gefährdung welche ich existent gemacht habe. Vollkommen losgelöst von der Ursache welche zum Untergang/Beschädigung der fremde Sache geführt hat. Dein Bsp. mit der Haftungsquote betrifft den Schadensausgleich nicht. Die Vollkaskoversicherung hingegen ist dem Wesen nach eine Sachversicherung

Mit etwas Versicherungsmathematik und Statistik ist leicht nachvollziehbar, dass der Schadensausgleich tatsächlich für die einzelne Versicherung zu einer Kostenminimierung führt und deshalb auch praktiziert wird bzw. zu einem entsprechenden Abkommen unter den Versicherern geführt hat.

Die Haftungsqouten führen dazu, dass ich nur einen Teil meines Schaden ersetzt bekomme weil mein "Gegner" nur zum Teil schuld ist oder ich mir im Rahmen der Gefährdungshaftung eine Mitschuld anrechnen lassen muss.

Die Haftungsquoten spüre ich unmittelbar in meinem Geldbeutel, weil ich einen Teil der Reparaturkosten selbst bezahlen muss, während ich vom Schadensausgleich nicht unmittelbar betroffen bin und meine Reparatur voll bezahlt bekomme.
quadrigarius

Hallo quadrigarius,

ich glaube, das ist hier nicht der passende Ort für die Fachdiskussion, die sich vom eigentlichen Thema des Threads ja auch deutlich entfernt. In den entsprechenden Teilungsabkommen sind die Voraussetzungen für deren Anwendung ganz klar geregelt. Bei Zusammentreffen KH und KF ist eine interne Regulierungsvereinfachung möglich. Wenn du die meinst, sind wir einig 🙂.

Einer Vereinbarung, dass bei 100 % Haftung der eine KH-Versicherer dem anderen KH-Versicherer die Hälfte erstattet, würde schon das Kartellamt nicht zustimmen. Wenn du vom Fach bist, wirst du dich sicher noch an den Stress mit dem Abkommen über den Regressverzicht der Gebäudeversicherer gegen die Haftpflichtversicherung des Mieters erinnern. Da mussten die Versicherer bis letztes Jahr ein Monitoring machen, um die kartellrechtliche Unbedenklichkeit nachzuweisen.

Und um die anderen hier nicht gänzlich zu verwirren: Solche Teilungsabkommen gelten immer nur intern. Niemand muss befürchten, dass dadurch sein SFR belastet würde.

Viele Grüße
Werner

@railpixel
Durch den Schadensausgleich profitieren alle Nichtmarktführer, die mit dem kleineren Markanteil, es führt zu einer Wettbewerbsentzerrung (Chanchengleichheit) ganz im Sinne des Kartellamtes. Vergiss nicht, dass die KFZ Haftpflicht den Versicherer zum Vertragsabschluss (Pflichtversicherungsgesetz) zwingt und somit die freie Marktwirtschaft (Angebot und Nachfrage) vom Gesetzgeber in einem wesentlichen Punkt außer Kraft gesetzt ist. Es gibt für den Anbieter keine Vertragsfreiheit. Während die Sachversicherung (Gebäude) und die Mieterhaftpflicht nicht dem Versicherungszwang unterliegen und die freie Marktwirtschaft gilt.
Die KFZ-Haftpflicht hat als Pflichversicherung eine Sonderstellung und deshalb können die Regeln und Verfahrensweisen der anderen Versicherungssparten nicht als Vergleich oder Argumentation dienen.
Aber Du hast recht, es geht wirklich in die Tiefe, wenngleich es inhaltlich keine Fachdiskussion ist.
quadrigarius

@Quadrigarius: Ich bin zwar nicht vom Fach, aber:
Klar gibt es eine Kontrahierungspflicht für die KHV, aber die Versicherungen bestimmen doch den individuellen Preis, s. diverse Vergleichsportale. Somit dürfte diese Pflicht eher ein Garant für Umsatz und indirekt auch Gewinn sein.

Evtl. kann einer von Euch beiden hier mal die Grundzüge des Schadensausgelichs zwischen verschiedenen Versicherern darlegen. Das ist sicher interessant für viele.

Danke und schönes WE

@pentium122
Kontrahierungspflicht. Die Pflicht gilt nicht nur für den Halter/Betreiber eines KFZ, sondern der Versicherer ist verpflichtet jeden Halter und Betreiber gegen die Haftung aus Haltung und Betrieb eines KFZ zu versichern.
Ich denke nicht, dass diese Vorschrift als Garant für Versicherungsgewinne geplant war und auch nicht zu einer solchen führt. Wegen der Gefahr, welche das Betreiben und Halten eines KFZ in sich birgt hatte der Gesetzgeber die materielle Schadenfreistellung der Gefährdeten im Blickfeld. Dehalb gab es in der Historie auch allgemeingültige, für alle Versicherungen gleichlautende, vom Gesetzgeber genehmigte AHB für KFZ.
Im Rahmen des Privatisierungshypes /Liberalisierung der Wirtschaft wurde den Versicherern Individualisierungmöglichkeiten der AHB gegeben. Was für den Verbraucher zu einer schlechteren Vergleichbarkeit führte.

Der Versicherte vergleicht im Regelfall den Gesamtpreis einer Versicherungsbündelung, bestehend aus KHaftpflicht ohne esorbitante Gewinnmargen und KKasko sowie Insassenunfall (keine Pflicht) bei denen sich die Versicherer eine goldene Nase verdienen. Oft auch noch einer Rechtschutzanbindung.

Dem Schadensausgleich liegt unter anderen folgender Gedanke zu Grunde;
Der prozentuale Anteil von Schadensverursacher ist bei allen Versicherungen annähernd gleich. Der Anteil der Geschädigten jedoch nicht, Denn wenn der Marktführer mehr KFZ versichert hat, ist auch wahrscheinlich, dass mehr von diesen unschuldig in einen Unfall betroffen sind. Der kleine Versicherer ist also an der Gesamtschadensumme (Alle Unfälle) prozentual zum Beitragaufkommen stärker in der Pflicht als der Marktführer. Der Schadensausgleich führt also zur Glättung von Regulierungsspitzen. Damit werden kleinere Anbieter geschützt, was die Anbietervielfalt und den offenen Markt fördert.

Im allen Versicherungssparten wird ein solcher Risikoausgleich in vielfältiger Form praktiziert.
Im Bereichen, in welchen keine Versicherungspflicht besteht durch den Rückversicherungsmarkt bzw. Rückversicherer,
Selbst bei der "popeligen" Hausratversicherung, wenn sie einen gewissen Versicherungsumfang überschreitet, holt sich der federführende Versicherer, also der dessen Name auf der Police steht, einen oder mehrere Mitbewerber ins Boot, bei denen er einen Teil der Gesamtversicherungssumme rückversichert.
Dies geschieht allerdings auf einem freien Markt ohne Preisbindung. Deshalb ist eine solche Form des Risokoausgleiches bei einer Pflichtversicherung schwer möglich. Man hat sich hier auf andere Möglichkeiten besonnen.
Federführend ist hier der Verband der Deutschen Versicherungswirtschaft bzw. der Verband der KFZ-Haftpflichtversicherer.
Der KFZ Haftpflichtmarkt ist zwar kein Platz für Gewinne ohne Ende, aber er ist ein solider Markt, der bei entsprechender interner Übereinkunft allen Anbietern ein solides Auskommen bei ausgewogenem individuellen Risiko bietet.
Übrigens ich vertreibe weder Versicherungen, noch arbeite ich bei einem Versicherer.
Quadrigarius

Hallo Quadrigarius und interessierte KollegInnen,

@quadrigarius Für jemanden, der nicht beim Versicherer arbeitet, weißt du ziemlich viel, alle Achtung. Ich arbeite im Produktmanagement Kraftfahrt eines Versicherers, genauer gesagt im Schadencontrolling, und sehe Zahlungsströme und Reservestellungen für mehrere hunderttausend Kraftfahrthaftpflicht- und Kaskoschäden jährlich.

Wenn es wirklich interessiert, kann ich darüber etwas erzählen. Die Texte der Teilungsabkommen müsste ich erst besorgen, sie sind nicht mein tägliches Brot.

Risikoteilung bzw. Risikoausgleich ist ein weites Feld. Ich hatte mich von dem ersten Posting, als Quadrigarius von „Schadensausgleich“ sprach, etwas in die Irre führen lassen. Ich hatte verstanden, dass es ihm um Teilungsabkommen ging. Aus dem neuen Text lese ich aber, dass er wohl (auch) die Rückversicherung meinte. Das ist natürlich etwas ganz anderes.

Rückversicherung ist die Versicherung des Versicherers. Dafür hat er einen Vertrag, den er bezahlen muss. In der Kraftfahrthaftpflichtversicherung (KH) wird die Rückversicherung meist für einzelne Großschäden genommen. Je nach Vertrag zahlt der Rückversicherer dann alles, was zum Beispiel über 1, 2 oder 4 Mio. € hinausgeht. In der Fahrzeugversicherung (KF), also Teil- oder Vollkasko, sind weniger Einzelschäden das Risiko, sondern sogenannte Kumulereignisse, zum Beispiel ein großflächiger Hagelschlag. Ein oder zwei solcher Ereignisse sind einkalkuliert, wird es mehr, ist der Versicherer in den roten Zahlen. Die Rückversicherung wird deshalb dort meist bezogen auf ein Kalenderjahr so genommen, dass der Versicherer einen Eigenbehalt von zum Beispiel 85 % seiner Beitragseinnahme pro Jahr trägt. Da er auch Kosten von 20 bis 30 % hat, ist diese Rückversicherung keine Gewinngarantie, sondern eine Verlustbegrenzung.

Die Versicherer steuern in der Regel nach dem Bruttoergebnis (vor Rückversicherung). Die entsprechenden Kennzahlen werden auch im Markt verglichen. Die gängige Messgröße ist die Combined Ratio (CR), die Addition aus Schaden- und Kostenquote, jeweils bezogen auf den Beitrag. Grob gesagt: Liegt sie über 100 %, zahlt der Versicherer drauf. Früher, als aus den Schadenreserven noch Zinsgewinne üppig flossen, war eine CR von 103 % kein Problem. Heute muss man genauer hinschauen. Mehr als 100 % sind auf Dauer nicht haltbar. Derzeit krebsen die Kraftfahrtversicherer so um die 99 % herum. Von einem „soliden Auskommen“ würde ich da nicht reden. Im Nettoergebnis (nach Rückversicherung) sieht das nicht besser aus. Müssen die Rückversicherer viel zahlen, erhöhen sie im nächsten Jahr die Preise – das ist nicht anders als im Erstversicherungsgeschäft (das ist das Gegenteil von Rückversicherung, also die Verträge, die wir alle abschließen).

Wichtige Einflussgrößen: Personenschäden werden deutlich teurer werden (medizinischer Fortschritt, teurere Pflege, mehr Überlebende dank Sicherheitseinrichtungen im Fahrzeug, automatischem Notruf und besserer Erstversorgung). Sachschäden werden deutlich teurer als die Inflation anzeigt (LED-Scheinwerfer, Sensoren und Kameras in Scheiben und Stoßstangen). Elementarschäden kommen häufiger und sind heftiger. Maßnahmen wie Partnerwerkstätten, fiktive Abrechnung, alternative Ersatzteilbeschaffung, Prüfen der Werkstatt-Kalkulation gleichen das nicht aus. Das alles ist bei der Kalkulation zu bedenken, sowohl bei unseren privaten Verträgen als auch beim Rückversicherer.

Teilungsabkommen sind eine ganz andere Kiste. Sie bestehen zwischen den Erstversicherern und sind organisiert durch den Gesamtverband der Versicherungswirtschaft e. V. (früher gab es einen HUK-Verband, der ist aber auf den GDV verschmolzen, einen Verband der Kfz-Haftpflichtversicherer gab es nie). Es gibt zum Beispiel Teilungsabkommen zwischen KH und Sozialversicherungsträgern (z. B. Krankenkassen wegen der Abrechnung von Personenschäden), zwischen KH-Versicherern bei Zusammentreffen einer Einzelversicherung mit einer Versicherung für Handel und Handwerk (z. B. wenn die Werkstatt mit eurem Auto auf der Probefahrt einen Unfall baut) und auch zwischen KH und KF, wenn der Geschädigte nach einem Unfall zunächst seine VK in Anspruch nimmt und ein späterer Regress unwirtschaftlich wäre. Aber das betrifft nur einen sehr kleinen Prozentsatz der Schäden.

Ob eine Versicherung Pflichtversicherung ist oder nicht, spielt für Rückversicherung und Teilungsabkommen keine Rolle. Beides ist auch bei Pflichtversicherungen möglich. Der Gedanke des Opferschutzes als treibende Kraft, den Quadriagrius richtig ausführt, wird dadurch ja nicht beeinträchtigt. Die Bedingungen (sie heißen korrekt AKB) müssen mindestens dem Standard des Pflichtversicherungsgesetzes entsprechen. Ansonsten herrscht aber Bedingungsfreiheit. Schlecht für die Vergleichbarkeit, gut für den Wettbewerb – seit der Liberalisierung sieht man eine klare Machtverschiebung zwischen der Versicherungsaufsicht, die immer weniger zu sagen hat, und den Kartellbehörden, die den Wettbewerb fördern.

Die Logik mit der Glättung von Regulierungsspitzen erschließt sich mir nicht. Schon die Grundannahme, der anteil der Schadenverursacher sei annähernd gleich, ist nicht richtig. Durch Preisdifferenzierung versuchen die Versicherer ja gerade, die Schadenhäufigkeit in ihrem Bestand unter den Marktschnitt zu senken. Wenn ich Fahranfänger und ältere Menschen zu günstigeren Preisen als der Markt versichere, brauche ich mich nicht zu wundern, wenn mir der Schadenaufwand durch die Decke schießt. Schadenhäufigkeiten (und auch Schadendurchschnitte) haben also nichts damit zu tun, ob der Versicherer groß oder klein ist, sondern mit Annahmerichtlinien und Zeichnungspolitik. Wer günstigen Schadenverlauf erreicht, kann anschließend auch günstige Beiträge anbieten. Das ist der Wettbewerb, den die Versicherer suchen. Jeder für sich und gegen den Rest des Marktes.

Viele Grüße, schönes Wochenende
„railpixel“ Werner

@railpixel
Na als insider hast mir ja einiges an Insiderwissen bezüglich Versicherungen vorraus.

Aber haben nicht alle Versicherer die Möglichkeit mit Ihren Preisen die nach individuellen personenbezogenen Merkmalen unerwünschte schadensträchtige Gruppe abzuschrecken und tun das nicht alle auch nach Kräften, sodass nach dem Gesetz der großen Zahl ihr Anteil pro Versicherer wieder dem Durchschnitt aller Versicherer entspricht. Das Instrument mit Annahmerichtlinien zu steuern haben alle Versicherer. Eingeschränkt durch die Zeichnungspflicht.

Wenn in einem Fischteich X Fischarten schwimmen, wobei eine Art den Gesamtenfischbestand zahlenmäßig dominiert. Was glaubst Du, welche Häufung nach Fischarten es bei einer willkürlichen Anzahl von Fangerfolgen (Schadensfällen) gibt? Welcher Versicherer also die größte Anzahl Geschädigte hat.

Zwischen Schädiger und Geschädigte gibt es keine "Personalunion" Exotenfälle außen vor.
Das heißt, dass bei den anderen Versicherern der prozentuelle Antei an Schädigern größer ist. Zwar willkürlich unter dem Mitbewerbern verteilt, aber größer. Das Gesamtbeitragaufkommen je Versicherer entspricht aber der Multiplikation des geglätteten Branchenbeitrages mit der Anzahl der jeweiligen Versicherten. Deshalb bedarf es eines Ausgleiches.
Sprich mal mit eurer mathemathischen Abteilung, welche bei der Betrachtung von Zahlen wesentlich universeller in Ihrer Zielführung sein können als Du es im Schadenscontrolling sein kannst.

Wir sollten uns auf die Kraftfahrhaftpflichtversicherung beschränken auf den sich auch mein Hinweis des Schadensausgleichs bezieht. Deine Hinweise auf Elemetarschäden betrift KFZkasko, Dein Hinweis Partnerwerkstätten betrifft nur KFZKasko, hat also nicht mit der KHV zu tun.
Dein Hinweis Deckungsüberschneidung durch privatrechtliche Ansprüche aus Handel/Handwerk, Dein Hinweis auf vorläufige Leistungen von Zusatzversicherungen (Kaskoanspruch wegen unklarer oder temporärer nicht durchsetzbarer Haftpflichtansprüchen) spielen im Gesamtverlauf der Kraftfahrthaftpflichversicherung nur eine marginale bis untergeordnete Rolle. Auch die Schadens und Kostenquote (CR) verwirrt mehr als sie zur argumentativen Erhellung beiträgt.
Ich brauche Dir nicht zu erzählen, welch ein manipulatives Instrument der CR ist. Wie sind die Vorschriften denn bei Deiner Versicherung für die Rückstellung pro gemeldeten , noch nicht abgeschlossenen Schaden. Du bedauerst ja expliziet den entgangenen Zinsgewinn auf die Schadensrückstellung wegen der niedrigen Zinsen. Die Schadensrückstellung als Weg zur Steuerminderung, bzw. die Schadensreserve als Sparbuch mit Verzinsung sollte es eigentlich in der Pflichtversicherung in der praktizierten Größenordnung gar nicht geben.

Als ich vor langer Zeit beruflich mit Häufungsdichte und Schaden und Schädigerverteilung willkürlich ausgewählter Personengruppen zu tun hatte lag der CR noch bei 97% bei einem auf dem Markt mitführendem Versicherungsunternehmen und schon damals wollten sich alle Verantwortliche ins Messer stürtzen, anscheinend leben sie heute mit 99% immer noch. 1% Gewinn vor Steuern in einem Milliardenmarkt ist zwar nicht traumhaft aber doch ganz solide.
Wobei wir alle wissen, dass die KFZ Haftpflichtversicherung doch nur die "Einstiegsdroge" ist und mit der daraufhin möglichen Bündelung oder dem spartenübergreifenden Abschluss von Versicherungen die goldene Nase verdient wird.
Quadrigarius

Nochmal zurück zum Thema,
ich hatte vor 2 Jahren ein ähnliches Erlebnis, ein Felsbrocken sprang nicht schnell genug zur Seite und rammte meine Stoßstange so, daß auch die obere Abdeckung ( Scheuerleiste) verbeult war.
Bie MBGTC habe ich eine identische ( neuwertige!) Stoßstange inc. Parktronic Sensoren in meiner Wagenfarbe mit allem Zierrat für rund 230 € bekommen, der Einbau in einer freien Werkstatt hat 100 € gekostet.
Auch wenn ich den Schaden durch eigene Blödheit verursacht habe ist meine Meinung, daß es ALLEN dient, die Reparaturkosten nicht ausufern zu lassen. Letztlich bezahlen wir über höhere Prämien alle mit
Gruß Wolfgang