Werte einer BRC P&D interpretieren
Hallo zusammen,
im November habe ich einen bereits umgerüsteten A6 4F 2.4 gekauft. Ist eine BRC P&D drin. Der Wagen läuft sehr gut, kein Ruckeln etc. Die MKL habe ich erst einmal gesehen, und zwar bei 220kmh und ~5000U/min als ich mal austesten wollte, wie schnell die Mühle überhaupt rennt. Normal fahre ich nicht schneller als 160kmh (so 3800U/min im 6.Gang).
Kann ich mit Hilfe der BRC-Software herausfinden, ob die Anlage in allen (für mich relevanten) Drehzahlbereichen genug Gas einspritzt, der Motor also nicht zu mager läuft? Über einen Vergleich von TONInjP und TONInjG?
Ich habe eine Testfahrt gemacht und eine Logdatei erstellt (siehe Anhang). Insbesondere interessieren mich die Werte, die zwischen Zeile 700 und 900 stehen.
Beste Grüße
Dr.Eier
Beste Antwort im Thema
Den Gasdruck zu erhöhen bringt 0,0..... wie Gascharly schon geschrieben hat.
Die BRC korrigiert sofort die Einspritzzeit dementsprechend.
Diese Korrektur ist auch absolut notwendig, denn sonst würde ja z.B. bei einem abfallenden Verdampferdruck der Motor zu Mager laufen !
Wenn der Verdampferdruck z.B. von 1.5bar auf 1.3 bar fällt, muss die Gasanlage dies durch längere Einspritzzeiten in Realtime kompensieren.
Der Druck schwankt auch ständig. Ohne Korrektur wäre das ein Chaos.
Es gibt aber einige Anlage die das nicht so perfekt beherrschen und die Werte eben teilweise oder ganz aus dem Ruder laufen.., und da wären wir wieder beim Thema Qualität....., welches ich jetz aber nicht weiter ausführen will.
Eine BRC einzustellen ist so simpel.....
Einfach zuerst die Lastpunkte auf Benzin fahren, und dann auf LPG.
Wenn die Lastpunkte, die mit Blau und Orange unterschiedlich gekennzeichnet sind, nicht übereinander liegen dann gibt es dank den linearen Injektoren in Verbindung mit dem perfekten Algorithmus der BRC nur zwei Werte die man einstellen kann/muss.
Je nach dem wie die Linie der LPG-Lastpunkte verläuft, stellt man mit den NUR ZWEi Einstellwerten einfach nach, und verändert so den Verlauf der kompletten Linie, bis es passt.
Das ganze dauert höchstens eine halbe Stunde.
Ich habe mal einen alten Screenshot angehängt der die Einstellung der BRC darstellt.
(Linien sind von mir zur besseren Erklärung, zusätzlich eingebunden)
In dem Screenshot müßte man z.B. nur den unteren Korrekturpunkt absenken(fetter einstellen, Korrekturwert z.B. +5% ), da der obere Lastpunkt soweit passen würde.
So funktioniert auch z.B. die Prins VSi 1+2, die ebenfalls nur anhand dieser zwei Werte eingestellt wird. Der Unterschied zur BRC ist die fehlende Visualisierung.
Die zig Punkte sind übrigens Benzin-Einspritzzeiten über den gesamten Lastbereich verteilt, Orange für reinen Benzinbetrieb, und Blau für die Benzineinspritzzeiten im Gasbetrieb.
Wenn die Gasanlage Optimal abgestimmt ist, ändern sich die Benzin-Einspritzzeiten nicht, und die Orangenen und Blauen Punkte liegen übereinander.
Liegen die blauen Punkte darüber, ist die Anlage zu Mager eingestellt, liegen die blauen Punkte darunter ist die Anlage zu Fett eingestellt.
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53 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von tuesday
Sicher aber auch, weil für die Motorentypen, welche eben über einen Open Loop verfügen, die Aufzeichnung der Einspitzzeiten keine Gerade mehr ergeben kann, sondern im OL Betrieb steil ansteigt, mit dem Ergebnis, daß die Gaskurve dieser Benzinkurve auch als "Kurve" folgen muß.
Genau das siehst du an diesem Steuerzeit Benzin über Steuerzeit gas "Parity-Plot". Wo diese Art der Abstimmung versagt: Wenn die Gasanlage bzw. Düsen/Verdampfer bei Open Loop und richtig Durchsatz in die Knie geht. Die alten Sprungsonden "sehen" nicht ob Lambda 0.8, 0.9 oder 0.95 und dann läuft der Motor in Folge zu mager. Obwohl die Punkte übereinander liegen. Ohne Breitband-Lambda ist das kaum zu sehen.
Aber eben dadrin besteht die Kunst einen Injektor intern zu linearisieren und die Grenzen des Systems zu kennen. Die Flüssig-Injektoren der Benziner sind bestmöglich linear.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Zitat:
Original geschrieben von tuesday
Sicher aber auch, weil für die Motorentypen, welche eben über einen Open Loop verfügen, die Aufzeichnung der Einspitzzeiten keine Gerade mehr ergeben kann, sondern im OL Betrieb steil ansteigt, mit dem Ergebnis, daß die Gaskurve dieser Benzinkurve auch als "Kurve" folgen muß.
Genau das siehst du an diesem Steuerzeit Benzin über Steuerzeit gas "Parity-Plot". Wo diese Art der Abstimmung versagt: Wenn die Gasanlage bzw. Düsen/Verdampfer bei Open Loop und richtig Durchsatz in die Knie geht. Die alten Sprungsonden "sehen" nicht ob Lambda 0.8, 0.9 oder 0.95 und dann läuft der Motor in Folge zu mager. Obwohl die Punkte übereinander liegen. Ohne Breitband-Lambda ist das kaum zu sehen.
Aber eben dadrin besteht die Kunst einen Injektor intern zu linearisieren und die Grenzen des Systems zu kennen. Die Flüssig-Injektoren der Benziner sind bestmöglich linear.
Ich weiß jetzt nicht, ob wir gerade aneinander vorbeireden:
Um meine Sichtweise besser zu erklären:
Wenn wir einen Motor ganz ohne Closed Loop (auch nicht bei Teillast etc.) hätten, sollten in diesem Diagramm zur Darstellung der Einspitzzeiten unter Benzin und Gas die Einspitzzeiten unter Benzin und Gas in jedem Lastbereich immer exakt gleich sein, ganz unabhängig davon wieviel Gas der Gasinjektor wirklich durchläßt.
Dies, weil die Korrektur des Gemisches im Gasbetrieb und damit die (visuelle) Abweichung der Gaspunkte im Diagramm (Messung Lambdasonde) nicht stattfindet.
Dies ist auch der Zustand, den wir unter Volllast bei Open Loop Motoren vorfinden - die Gas- und Benzinpunkte sind in diesem Bereich immer deckungsgleich, weil keine Korrektur durch das MSG vorgenommen wird.
Um nun zu wissen, ob deckungsgleich auch korrektes Gemisch bedeutet, müsste man hier den Lambdawert auslesen (ggf. mit einem tauglichen Gerät).
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es einen Gas-Injektor gibt, der mit einem "festen Multiplikator" durch den ganzen Lastbereich rennt, den bräuchte man dafür nämlich ansonsten - lasse mich aber gerne belehren.
So zumindest meine Überlegung.
Folgendes....
Fahrzeug, Motor definitiv mit Open Loop, wurde umgerüstet mit BRC Plug&Drive.
Im Open Loop ändern sich die Benzin-Einspritzzeiten, je nach dem ob ich den Korrekturwert nach oben verschiebe, also PLUS, gehen die Benzinein-spritzzeiten runter, wenn ich die Korrekturwerte nach unten verscheibe, also MINUS, gehen die Benzin-Einspritzzeiten nach Oben !
Nach der Grundeinstellungen waren die Benzin-Einspritzzeiten im Open Loop mit LPG geringer als mit reinem Benzinbetrieb. Er war zu "Fett".
Lambdakorrektur ist definitiv ausgeschaltet, 0% bei Open Loop !
Ein Blick zusätzlich unter Vollast auf die Lambdawerte ist Logisch und schadet Nie...
Wird vieleicht bei einigen auch ein Open Loop geregelt, obwohl die Lambdakorrektur ausgeschaltet ist 
???
Zitat:
Original geschrieben von c.c.i
Folgendes....
Fahrzeug, Motor definitiv mit Open Loop, wurde umgerüstet mit BRC Plug&Drive.
Im Open Loop ändern sich die Benzin-Einspritzzeiten, je nach dem ob ich den Korrekturwert nach oben verschiebe, also PLUS, gehen die Benzinein-spritzzeiten runter, wenn ich die Korrekturwerte nach unten verscheibe, also MINUS, gehen die Benzin-Einspritzzeiten nach Oben !
Nach der Grundeinstellungen waren die Benzin-Einspritzzeiten im Open Loop mit LPG geringer als mit reinem Benzinbetrieb. Er war zu "Fett".
Lambdakorrektur ist definitiv ausgeschaltet, 0% bei Open Loop !
Ein Blick zusätzlich unter Vollast auf die Lambdawerte ist Logisch und schadet Nie...
Wird vieleicht bei einigen auch ein Open Loop geregelt, obwohl die Lambdakorrektur ausgeschaltet ist
Ich weiß auch nicht, wie das zusammenhängt.
Nach meiner Überlegung und ohne jegliche Lamdaregelung sollte das so nicht möglich sein.
Vielleicht ist dies auch eine besondere Funktion der BRC Software, bei der zu Visualisierung bestimmte Werte nach Veränderungen pojeziert werden? - keine Ahnung.
Ich versuche für mich auch nur die Zusammenhänge besser zu verstehen...
Vielleicht ist mit dem Vormarsch der auch unter Vollast geregelten Motoren dieses Thema aber auch gar nicht mehr so aktuell...
Zitat:
Original geschrieben von tuesday
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es einen Gas-Injektor gibt, der mit einem "festen Multiplikator" durch den ganzen Lastbereich rennt, den bräuchte man dafür nämlich ansonsten
Richtig überlegt. Deswegen ist die Kennlinie der Einspritzdüsen im Steuergerät hinterlegt und dieses übernimmt für dich die Linearisierung. Somit brauchst du nur noch zwei Punkte, weil den Rest kann sich das Steuergerät zusammenrechnen.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Richtig überlegt. Deswegen ist die Kennlinie der Einspritzdüsen im Steuergerät hinterlegt und dieses übernimmt für dich die Linearisierung. Somit brauchst du nur noch zwei Punkte, weil den Rest kann sich das Steuergerät zusammenrechnen.
Bingo....
deswegen klappt es auch nicht annähernd so Gut bei den LowBudget Anlagen, bei denen man einfach einen original Keihin oder einen Keihin-Clon verbaut.
Natürlich ist ein Keihin-Clon allemal Besser als ein T30 oder GIAC01, aber an die Kombination "BRC+BRC Injektor" , "Prins+Keihin Injektor" kommt man deswegen noch lange nicht ran....
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Zitat:
Original geschrieben von tuesday
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es einen Gas-Injektor gibt, der mit einem "festen Multiplikator" durch den ganzen Lastbereich rennt, den bräuchte man dafür nämlich ansonsten
Richtig überlegt. Deswegen ist die Kennlinie der Einspritzdüsen im Steuergerät hinterlegt und dieses übernimmt für dich die Linearisierung. Somit brauchst du nur noch zwei Punkte, weil den Rest kann sich das Steuergerät zusammenrechnen.
Wenn es so wäre, daß die gesamte Kennlinie (also der "Multiplikator für die Einspitzzeit unter Benzin"
eines Injektors "brauchbar" in einem Steuergerät hinterlegt wäre, bräuchte man eigentlich nur die Lastpunkte unter Benzin, und könnte so die Gaseinspitzzeiten errechnen.
Nach meiner Überlegung wird so ein Schuh daraus:
Man kennt den genauen "Multiplikator" des Gasinjektors nicht und muß diesen bestimmen (das ist sicher auch der Grund, warum man beispielsweise bei Keihin Injektoren nicht wahllos tauschen darf).
Also misst man zwei möglichst weit entfernte Lastpunkte voneinander, welche aber sicher ein Lambda 1 Gemisch beinhalten, und zwar unter Gas und Benzin.
Dann nimmt man einfach an, daß sich die Benzin-, sowie Gasinjektoren zwischen diesen beiden Punkten möglichst linear verhalten und zieht einfach eine Gerade nach Abgleich der Punkte.
Sobald die Injektoren möglichst linear arbeiten (muss nicht perfekt sein) und vor allem ihre Charakteristik nicht während der Nutzungsdauer signifikant ändern, ist eine mögliche Abweichung der Einspitzzeiten Benzin/Gas dazwischen so gering, daß der Spielraum des MSG sicher ausreicht, um keine Fehlermeldung zu setzten - an dieser Stelle setzt der Qualitätsgedanke an.
Man könnte sicherlich ein ähnliches Ergebnis erzielen mit Injektoren, welche sich nicht "linear" verhalten.
Dann müsste man aber unzählige (viele) Benzin- und Gaspunkte zum Abgleich abstimmen.
Außerdem ist anzunehmen, daß Injektoren, welche sich dergestalt "chaotisch" verhalten auch im Betrieb eine sich ändernde Charakteristik aufweisen, von den Problemen bei unterschiedlichen Durchsätzen pro Zylinder ganz zu schweigen.
Einen Bereich, dessen Lambda ich aber nicht kenne (unter Gas), kann ich so oder so nicht sauber abstimmen; allenfalls näherungsweise über einen errechneten Wert.
Zitat:
Original geschrieben von tuesday
Einen Bereich, dessen Lambda ich aber nicht kenne (unter Gas), kann ich so oder so nicht sauber abstimmen; allenfalls näherungsweise über einen errechneten Wert.
Wenn eine Düse sowohl präzise und reproduzierbar gefertigt ist als auch eine sauber charakterisierte Kennline als f(t,T,P) hat, dann kannst du das. Du musst in dem Fall nur sicher sein, dass der maximale Gasdurchsatz nicht deine Düsenkennlinie übersteigt.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Zitat:
Original geschrieben von tuesday
Einen Bereich, dessen Lambda ich aber nicht kenne (unter Gas), kann ich so oder so nicht sauber abstimmen; allenfalls näherungsweise über einen errechneten Wert.
Wenn eine Düse sowohl präzise und reproduzierbar gefertigt ist als auch eine sauber charakterisierte Kennline als f(t,T,P) hat, dann kannst du das. Du musst in dem Fall nur sicher sein, dass der maximale Gasdurchsatz nicht deine Düsenkennlinie übersteigt.
Da stimme ich Dir vollkommen zu.
Ich denke allerdings nicht, daß es eine handelsübliche Gasinjektordüse gibt, bei der diese Kriterien dem Produzenten durch alle Chargen hindurch reproduzierbar bekannt sind - auch keine BRC und Keihin, die man gemeinhin als Speerspitze der Gasdüsenentwicklung ansehen kann.
Diese werden ja auch nicht damit beworben, daß der Gasduchsatz immer und überall ohne Messung genau bekannt ist, sondern vielmehr damit, daß sich der Gasdurchsatz streng linear ändert, was schon deutlich mehr ist, als die meisten Gasdüsen von sich behaupten können.
Wenn diese Kennlinien bei einer Keihin beispielsweise bekannt wären, würde man zur Abstimmung in der Software lediglich die Einspritzzeiten unter Benzin benötigen, der Rest würde umgerechnet.
Macht man aber nicht:
Man gleicht zumindest zwei Lastpunkte unter Benzin und Gas ab, die anderen werden dann linear projeziert.
Das macht nur Sinn, wenn man zwar den Gasdurchsatz der Düse im einzelnen ohne Messung nicht exakt kennt, aber zumindest weiß, daß sich dieser unbekannte Gasdurchsatz, wenn ermittelt, durch alle Lastbereiche linear (vereinfacht: vorhersehbar) verändert.
Ich meine mich in diesem Zusammenhang an eine Einlassung von CCGI erinnern zu können, wo gesagt wurde, daß man eine einzelne Düse aus einem Keihin-Rail nicht so ohne weiteres durch eine andere Düse gleicher Kennung austauschen könne, weil nur für das komplette Rail der einheitliche Gasdurchsatz aller eingebundenen Düsen seitens Keihin bestätigt würde.
Klar kann ich nun, wenn ich schon zwei Lastpunkte im Abgleich unter Gas bei einem leidlich linearen Injektor kenne, auch einen idealerweise nahe liegenden Volllastpunkt näherungsweise berechnen - bei einem so sensiblen Bereich wie Volllast bei Open Loop würde ich das Ergebnis aber immer mittels Restsauerstoffmenge im Abgas überprüfen - so wie ich CCGI verstanden habe, handled er es ebenso.
Ich weiß aber, was Du mir mit Deinem Post sagen wolltest.
Ansonsten finde ich es übrigens sehr angenehm, daß man sich auch über überwiegend theoretische Fragestellungen in diesem Forum so entspannt austauschen kann.
Zitat:
Wenn diese Kennlinien bei einer Keihin beispielsweise bekannt wären, würde man zur Abstimmung in der Software lediglich die Einspritzzeiten unter Benzin benötigen, der Rest würde umgerechnet.
Macht man aber nicht: Man gleicht zumindest zwei Lastpunkte unter Benzin und Gas ab, die anderen werden dann linear projeziert
Der Punkt ist Genauigkeit und Streuung. Siehe
http://saturn.cis.rit.edu/~dxl1840/data/uploads/accuracyprecision.gifWenn du es schaffst, dass die Streuung der Düsen durch hohe Fertigungsgenauigkeit oder und/oder Selektion im Werk minimal ist, dann musst du nur den Druck bzw. die Öffnungsdauer anpassen um deinen Streukreis ums Ziel zu legen. Ein Offset bei der Öffnungsdauer betrifft zudem die Mechanik (Trägheit, Federkonstanten), der lineare Teil den Strömungsbeiwert der Düse.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Wenn du es schaffst, dass die Streuung der Düsen durch hohe Fertigungsgenauigkeit oder und/oder Selektion im Werk minimal ist, dann musst du nur den Druck bzw. die Öffnungsdauer anpassen um deinen Streukreis ums Ziel zu legen.
Alles korrekt auch nach meiner Ansicht.
Das Problem in der Praxis ist das "Wenn":
Es gibt schlichtweg keine handelsüblichen Düsen, welche über die verschiedenen Produktionschargen hinweg immer die exakt gleichen Durchflußmengen bei verschiedenen Lastzuständen aufweisen.
Deshalb muß man in der Praxis eben zumindest zwei "Referenzpunkte" unter Gas zum Abgleich "messen".
Bei OEM-Anlagen kann das anders sein.
Mal ein Update von mir. Bin heute testweise 20km auf Benzin auf der Autobahn gefahren. Die Werte haben sich gar nicht verändert. Sind 20km zu kurz oder liegt der Fehler tatsächlich nicht an der gasanlage? Falls diese es nicht ist,wo sollte ich den Fehler suchen?
Zitat:
Die Werte haben sich gar nicht verändert. Sind 20km zu kurz oder liegt der Fehler tatsächlich nicht an der gasanlage
Richtig erkannt!
Eine Abweichung von 8% istz aber noch im Rahmen. Abweichungen aufgrund von Verschleiß (Ventile, Nockenwelle, Steuerkette) oder Alterung (Luftmassemnmesser, Lamdasonde, Kat oder Sensoren)
Der wagen hat jetzt 125tkm gelaufen. Ist eine Abweichung von 8-9% da nicht zu groß?
Was mache ich da jetzt überhaupt mit? Soll ich die Gasanlage einstellen lassen? Macht ja eigentlich keinen Sinn, da die Anlage im Grunde richtig eingestellt ist. Wenn ich dich richtig verstanden habe,Gascharly, dann lohnt es sich nicht die Abweichung im Benzinbetrieb zu suchen, da wahrscheinlich sehr viele Faktoren hier zusammenlaufen und es wenig Sinn macht alle genannten Bauteile zu tauschen. Soll ich alles daher einfach so lassen wie es ist? Oder was wäre am sinnvollsten?
Eine Abweichung von 8% ist nicht so selten, es fahren massenhaft Autos mit diesen Adaptionswerten rum, auch jene, die noch nie Gas gerochen haben, das ist ein natürlicher Verschleiß, erst wenn es schlimmer wird, (MIL leuchtet auf) dann sollte reagiert werden. Hättest Du keinen OBD Tester, würdest Du diese Adaptionswerte nicht wissen. Es kann sein, daß sich irgendwann ein Defekt meldet, der ist aber z.Zt. nur sehr schwerlich zu diagnostizieren. So lange die MIL nicht leuchtet, st es kein Defekt!