Werkstattunfall
Hallo Gemeinde,
bitte lest euch folgenden Sachverhalt durch und sagt mir was Ihr machen würdet.
Ein Auto ist in der Vertragswerkstatt zum Kundendienst. Die Werkstatt passt nicht auf und baut damit einen Unfall. Sie stellt einen Leihwagen und repariert den Unfallschaden und denkt das damit die Sache erledigt ist.
Meines Wissen hängt da aber noch mehr dran denn der Wagen ist nun ein Unfallwagen und verliert an Wert. Der müsste doch geltend gemacht werden können. Die Werkstatt vertritt die Meinung das der Wagen ja an Wert gewinnt da er Neuteile erhält.
Es handelt sich hierbei um einen Opel Astra G mit gutem Zustand ( vor dem Unfall )
Was würdet ihr machen?
Beste Antwort im Thema
Die Begründung ist hier ganz einfach:
Die Unfallreparatur war nicht Bestandteil des Werkvertrag.
Bestandteil des Werkvertrag war der Kundendienst.
Und wenn der Mechaniker da etwas falsch gemacht hätte, dann hätte die Werkstatt ein Nachbesserungsrecht.
Das hier ist ein Schaden der in der Obhut der Werkstatt passiert ist.
Das ist somit etwas völlig anderes. Und auch der Wertverlust ist kein anderes Thema sondern ganz einfach ein Schadensersatzanspruch.
Und wenn du schon den § 249 des BGB hier zitierst dann aber auch richtig und vollständig und nicht das was du glaubst was richtig ist.
(2) Ist wegen Verletzung einer Person oder wegen Beschädigung einer Sache Schadensersatz zu leisten, so kann der Gläubiger statt der Herstellung den dazu erforderlichen Geldbetrag verlangen. Bei der Beschädigung einer Sache schließt der nach Satz 1 erforderliche Geldbetrag die Umsatzsteuer nur mit ein, wenn und soweit sie tatsächlich angefallen ist.
Der TE hätte sich hier auf überhaupt rein gar nichts einlassen müssen.
So ist das und nicht anders.
107 Antworten
Entgegen Deiner ständig wiederkehrenden Behauptung wurde Dir jetzt mehrfach und ausführlich dargestellt, warum Deine Ansicht nicht stimmt.
Zuletzt am 13.Juli um 00:27.
Dazu ist Dir ja nichts besseres eingefallen, als zu behaupten es sei für mich zu spät gewesen, um vernünftige Antwortenn zu geben.
Also gibt es für mich keinen Anlass, mich länger mit Deinen Einwänden zu befassen, da sie sachlich bereits mehrfach widerlegt wurden und ansonsten nur unverschämt sind.
Nur weil Du die Argumente nicht sehen kannst oder willst, heißt es nicht, dass sie nicht gebracht wurden.
Dass Du jetzt angibst, die Richtigkeit Deiner Beiträge folge "aus dem Staudinger", lässt auch schon wieder tief blicken.
Die Frage, die hier zu klären war, ist durch schlichte Gesetzesanwendung zu lösen. Da würde mich doch interessieren, was Du dazu -und vor allem wo- im Staudinger gefunden hast...
Wenn Du dort auf zitierte Urteile gestoßen bist, deren Sachverhalt so wenig auf diesen Fall passt, wie Dein zuerst ergoogeltes Urteil, wundert es mich nicht, dass Du annimmst, die gesamte Fachliteratur sei auf Deiner Seite.
Ja ja, wie sagte der alte Marcus Tullius doch gleich:
Zitat:
Jeder Mensch kann irren.
Im Irrtum verharren wird jedoch nur der Tor.
Mfg Zille
Richtig poetisch hier.......🙂
Ich habe auch noch einen:
Der Vater furzt, die Kinder lachen,
so kann man billig Freude machen.
Den kann man auch umstellen, wie eine Formel.....😁
Einfach Herrlich........😛
Gruß
Delle
Zitat:
Original geschrieben von Dellenzaehler
Der Vater furzt, die Kinder lachen,
so kann man billig Freude machen.
Ahh, die Poesie des einfachen Volkes. 😁
Mfg Zille
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
- Ich belegte meine Auffassung durch "Staudinger", dem wohl unbestritten bedeutendsten Standardwerk für die Kommentierung des BGB.
Hier wird u.a. ausgeführt, dass die vertragliche Obhutspflicht des Werkstattinhabers von der Auftragsannahme, ja sogar schon bei vorvertraglicher Verhandlung, bis zur Abnahme ( = gegenseitige Erklärung der Vertragsparteien, dass die Pflichen wechselseitig erfüllt wurden) gilt.Wem soll ich dann mehr glauben: Staudinger oder denen, die nur einfach sagen, ich läge falsch?.
Wenn Du beides aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir doch inzwischen aufgefallen, dass das nicht bestritten wird.
Also nochmal, ein allerletztes Mal:
1. Es gibt die Hauptleistungspflichten im Werkvertrag. werden diese nicht oder nicht ordnungsgemäß erfüllt, richten sich die Rechtsfolgen nach den 631 ff. BGB --> Nachbesserung, evt. SchErs usw. Das betrifft also die Mängelhaftung: vorliegend Inspektion fehlerhaft durchgeführt.
2. Es gibt Nebenleistungspflichten (z.B. Obhut). Aus der erhöhten Einwirkungsmöglichkeit auf die Sache folgt eine erhöhte Sorgfaltspflicht des Schuldners.
Werden derartige Pflichten verletzt, erwächst dem Auftraggeber ein unmittelbarer Schadensersatzanspruch aus §280 Abs. 1 BGB. Die Prüfung des 280 erklär ich jetzt nicht nochmal. Siehe oben.
Folglich muss er keine Nachbesserung verlangen und keine Nacherfüllungsfrist setzen, sondern kann sofort vollen Schadensersatz verlangen, sprich einen Sachverständigen beauftragen, den Schaden fiktiv abrechnen oder in einer Fachwerkstatt reparieren lassen und natürlich auch Wertminderung usw. verlangen, wenn diese eingetreten ist.
Das kannst Du z.B. nachlesen im Palandt § 280 Rz. 17.
Und wenn Du jetzt wieder behauptest, dass wir alle nicht argumentieren, dann steig mir bitte in den Hut.
Hafi
Die Temperaturen sinken, die Gemüter kühlen ab, die Diskussion wird wieder sachlich.
Einigkeit besteht mit Dir seit langem, dass für die Schadensregulierung § 280 infrage kommt. Die Diskussion driftete jedoch weg, da Beiträge von anderen kamen und sich auf diese konzentriert wurde. (Es ist ja ein allgemeiner Mangel des Forums, dass aus Beiträgen oft nicht hervorgeht, ob ein bestimmter User, eine bestimmte Usergruppe oder alle User angesprochen sind).
Der grundsätzliche Unterschied zwischen Dir und mir besteht letztlich darin, dass Du der Auffasung bist, der Schaden werde „nach den allgemeinen Grundsätzen abgewickelt“, ich hingegen meine, der Schaden wird gemäß „Nachbesserungsrecht“ abgewickelt. Ob die von Dir zitierte Quelle „Palandt“ hier Klärung bringt, muss dahinstehen, da ich sie vorerst nicht einsehen kann. Der Kommentar ist offentlich nicht als Google Buch verfügbar.
Daher meine Begründung hier:
§ 280 ist die einzige Grundlage für den Schadenersatz bei Störungen eines Vertragsverhältnisses. Andrerseits kommt § 280 nur zur Anwendung, wenn ein Vertragsverhältnis (Vertrag) vorliegt. Dieses Vertragsverhältnis umfasst die Zeitspanne vom Vertragsabschluss bis zur Abnahme.
In § 280 hat der Erfüllungsanspruch grundsätzlich Vorrang vor dem Anspruch auf Schadenersatz; d.h. § 280 Abs. 1 allein ermöglicht keinen Wechsel vom Erfüllungsanspruch auf Schadenersatz.
Wenn nun bei Störungen in einem Vertragsverhältnis nur § 280 infrage kommt, dann muss es bei der Schadensabwicklung einen Unterschied geben zwischen der Schadensabwicklung mit Bestehen eines Vertrages und der Schadensabwicklung ohne Bestehen eines Vertrages.
Anderenfalls macht der § 280 keinen Sinn.
Solange mit und ohne Vorliegen eines Vertrages nach "allgemeinen Grundsätzen abgewickelt wird", also kein Unterschied zwischen den beiden Fallgestaltungen vorhanden ist, bleibe ich bei meiner Meinung - vorbehaltlich einer Korrektur nach Kenntnisnahme der Palandt Quelle. Oder Du erklärst nachvollziehbar den Unterschied.
Dürfte ja auch für einen User im „Sicherheitsforum“ interessant sein, der aktuell in dem Thread „ Werkstatt um Hilfe bittet“.
O.
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Solange mit und ohne Vorliegen eines Vertrages nach "allgemeinen Grundsätzen abgewickelt wird", also kein Unterschied zwischen den beiden Fallgestaltungen vorhanden ist, bleibe ich bei meiner Meinung - vorbehaltlich einer Korrektur nach Kenntnisnahme der Palandt Quelle. Oder Du erklärst nachvollziehbar den Unterschied.O.
§ 280 I erfordert tatbestandlich das Vorliegen eines Schuldverhältnisses. Dieses Schuldverhältnis ist der Werkvertrag.
Das hatte ich ebenfalls schon geschrieben
Aber ich kann und will hier kein juristisches Repetitorium schreiben. Und ich will auch nicht alles 5 mal wiederholen. Das geht zu weit.
Deine weiteren Gedanken zum Thema verstehe ich nicht. Liegt aber sicher an mir.
Weißt Du was: bleib doch einfach bei Deiner Meinung, ja?
Hafi
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Weißt Du was: bleib doch einfach bei Deiner Meinung, ja?
Buuuuhhhhhh...
Nix da. Ich würde hier schon gerne ne eindeutige Antwort lesen. Der arme TE weiß doch nun gar nicht was im Endeffekt Sache ist.
Also los. Durfte die Werkstatt nun eigenmächtig reparieren oder nicht?
Mfg Zille
menno zille.....🙄
das wurde nun doch wirklich ausführlich erklärt.
Natürlich "darf" die Werkstatt reparieren, wenn der Eigentümer hierfür sein Einverständnis erklärt.
Und wenn der Eigentümer "nein" sagt, dann hat der Geschädigte Anspruch auf den Ersatz des ihm entstandenen Schaden und er kann wählen zwischen Naturalrestitution oder dem Schadenersatz.
Und den muss der Schädiger bezahlen. Das ist ganz einfach und immer schon so gewesen.
Und wenn hier einer um die Ecke gebogen kommt und meint das dies nicht so ist, dann soll er doch auch weiterhin daran glauben.
Es ist ja auch nicht so, dass in der Praxis der eine oder andere User hier mit solchen Fällen nicht schon einmal Kontakt gehabt hätten, im Gegensatz zu anderen Usern die hier Stundenlang bei Tante Googel verzeifelt Rechtfertigungsversuche für ihre völlig falsche Rechtsaufassung suchen.
Ich habe ja schon einmal geschrieben, dass es nicht schlimm ist eine falsche Meinung zu haben. Schlimm ist es aber diese zu behalten und laufend mit neuem Quatsch versuchen hier die Tatsachen zu verdehen.....
Gruß
Delle
Egal in welchem Forum man liest, egal zu welchen "News" man sich Kommentare durchliest: Überall hauen sich die Leute die Köpfe ein und jeder will's besser wissen als der andere. Manchmal nervt mich das total, aber oft, so wie hier, liebe ich es einfach. Bitte weitermachen 😁
mfg
Zitat:
Original geschrieben von svendrae
Bitte weitermachen 😁
Ganz mein Reden 😎
Aber die Nadelgehölze hier schalten ja nun leider auf Schmusekurs um 😁😁😁
Mfg Zille
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Deine weiteren Gedanken zum Thema verstehe ich nicht. Liegt aber sicher an mir.Zitat:
Aber ich kann und will hier kein juristisches Repetitorium schreiben. Und ich will auch nicht alles 5 mal wiederholen. Das geht zu weit.
Weißt Du was: bleib doch einfach bei Deiner Meinung, ja?
Hafi
Guter Vorschlag, da zwei Auffassungen gegenüber stehen und kein Dritter vorhanden ist, der eine begründete Meinung dazu hat.
Das Nichtverständnis eines Satzes ist nachvollziehbar, da Satz unpräzise war.
Satz neu:
„Wenn nun bei Störungen in einem Vertragsverhältnis nur § 280 infrage kommt, dann muss es doch bei der Schadensabwicklung einen Unterschied in Art und Umfang des Schadensersatzes geben zwischen der Schadensabwicklung mit Bestehen eines Vertrages und der Schadensabwicklung ohne Bestehen eines Vertrages. Anderenfalls macht § 280 keinen Sinn“.
Beispiel:
Mein Fahrzeug wird im ersten Fall auf einer Strasse durch einen Verkehrteilnehmer gestreift, im zweiten Fall wird mein Fahrzeug auf dem Platz einer Werkstatt, mit der ich einen Reparaturauftrag abgeschlossen habe, gestreift.
Schadensbild ist dasselbe. Den Anspruch, den ich jetzt habe, ist unterschiedlich, da die Grundlagen, auf denen mein Anspruch beruht, unterschiedlich sind:
- Im ersten Fall ist Anspruchsgrundlage STVg
(BGB § 249 ist keine Anspruchsgrundlage, sondern bestimmt Art und Umfang des Schadenersatzes)
- Im zweiten Fall § 280, der zugleich auch Art und Umfang des Schadenersatzes regelt.
Art und Umfang des Schadenersatzes:
- Im ersten Fall wird geregelt wie von Dir und Delle immer dargestellt.
- Im zweiten Fall geregelt nach §280 ff .
Hier gibt es „Schadenersatz neben der Leistung" und unter zusätzlichen Bedingungen „Schadenersatz statt Leistung“.
Alles was Du zur Schadensregulierung hinsichtlich Gutachter und Mietwagen und dgl. ausgeführstt, habe ich nie bestritten (Stichwort: Schadenersatz neben der Leistung, s.u.). Streitig ist doch allein die Aussage, dass der Kunde woanders reparieren lassen kann. Auf die Begründung, dass der Kunde berechtigt ist, das beschädigte Fahruzeug woanders reparieren zu lassen, warte ich schon seit Beginn der Diskusionen und auch jetzt sagst Du nichts dazu.
Bleibt nur noch die auch bereits kontrovers diskutierte Bedeutung des Begriffes „Leistung“.
Du verstehst unter „ Leistung“ die im Arbeitsauftrag spezifizierten Arbeitspositionen. Ich verstehe unter Leistung die „Nacherfüllung“.
Schadenersatz neben der Leistung ist für mich also Ersatz der Aufwendungen, die ich durch den Werkstattschaden habe ( Leihwagen, Gutachterkosten und dgl.) plus die Nacherfüllung, d.h sach- und fachgerechte Reparatur.
Legt man Deine Bedeutungsauslegung von „Leistung“ zugrunde, kann nach § 280 Abs 2 und 3 Schadenersatz anstatt der in Auftrag gegeben Arbeiten (=Leistung) verlangt werden. Das verstehe ich nicht. Ist auch unwichtig, Hauptsache andere verstehen es. Nach meiner Lesart hat man bei Abs. 2 und 3 Anspruch auf Geld statt auf Nacherfüllung.
Zum Schluss wiederhole ich meinen ersten Beitrag in dieser Sache:
„Es besteht kein Anspruch, woanders reparieren zu lassen. Es besteht nur der Anspruch auf eine sach- und fachgerechte Reparartur und dieser Anspruch muss bei der Werkstatt geltend gemacht werden. Wie sie diesen Anspruch erfüllt ist deren Sache“.
Dies bleibt solange meine Auffasung, bis mir dargelegt wurde, warum ich falsch liege.
Damit schließt sich der Zirkel.
O.
Zitat go-4 golf:
Ich bemühen mal das BGB
§ 249 Art und Umfang des Schadensersatzes
(1) Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre.
Leider nur unvollständig zitiert...............
Zitat go-4-golf:
Streitig ist doch allein die Aussage, dass der Kunde woanders reparieren lassen kann. Auf die Begründung, dass der Kunde berechtigt ist, das beschädigte Fahruzeug woanders reparieren zu lassen, warte ich schon seit Beginn der Diskusionen und auch jetzt sagst Du nichts dazu.
Ergibt sich aus dem zweiten Teil des 249 den du unterschlagen hast.............
Hier ist überhaupt nichts streitig............
Begründungen wurden hier Profund vorgetragen. Und alle hier können diese nachvollziehen, bis auf einen. Und der heißt:
O
Zitat:
Original geschrieben von Dellenzaehler
Zitat go-4 golf:Ich bemühen mal das BGB
§ 249 Art und Umfang des Schadensersatzes
(1) Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre.Leider nur unvollständig zitiert...............
Zitat go-4-golf:
Streitig ist doch allein die Aussage, dass der Kunde woanders reparieren lassen kann. Auf die Begründung, dass der Kunde berechtigt ist, das beschädigte Fahruzeug woanders reparieren zu lassen, warte ich schon seit Beginn der Diskusionen und auch jetzt sagst Du nichts dazu.
Ergibt sich aus dem zweiten Teil des 249 den du unterschlagen hast.............
Hier ist überhaupt nichts streitig............
Begründungen wurden hier Profund vorgetragen. Und alle hier können diese nachvolziehen, bis auf einen. Und der heißt:
O
Eigentlich wollte ich nicht mehr antworten, aber da hier wieder etwas verdreht wurde, noch einmal
§ 249 ist keine Anspruchsgrundlage. Regelt nur Umfang und Inhalt des Schadensersatze.O.
@ Dellenzähler.
Dank Google (!!) eine Seite über Schadensersatanspruch bei Pflichtverlertzung, was hier unzweifelhaft vorliegt.
[url="http://www.jura-basic.de/aufruf.php?...
Kann jetzt sachlicher und freundlicher diskutiert werden ?
O.