Wer zahlt eigentlich die Hin,- und Rückfahrt ohne Auto? / Gewährleistung Gebrauchtwagen
Guten Tag,
ich bin zwar schon darüber gestolpert
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__439.html
und habe auch gefunden, dass im Falle der Gewährleistung der Ort der Nacherfüllung beim Händler ( ca. 50 Km von mir ) liegt und man sich Fahrtkosten? i.H.v. 0,30 € pro Km ( nur Hinfahrt? ) schon im Vorfeld erstatten lassen kann. Und das da "irgendwas" mit einer 50 Km Grenze sei, dass der Händler das Fahrzeug zur Mängelbeseitung abholen müsse!? Verlässliche Quellen allerdings nicht.
Was ich nun partout nicht verstehe oder verstanden habe, wobei ich irgendeine vielleicht sogar verbindliche Rechtssprechung nicht kenne.
Ich habe nach dem Kauf Mängel am Fahrzeug festgestellt und diese dem Händler mitgeteilt. Dieser hatte mir mehrfach in Emails mitgeteilt, ich könne diese auch an meinem Wohnort beseitigen lassen, er hätte nur gerne vorab einen Kostenvoranschlag. Nach dem er diesen nun von meiner Opel Werkstatt vor Ort ( selbst dieser hatte er zugesagt ) erhielt, sah er vermutlich die Hunnies nur aus der Geldbörse fliegen und besteht nun darauf, dass ich mit dem Fahrzeug zu ihm komme. Hat wohl eine Wald und Wiesen Werkstatt in der Nachbarschaft. :-(
Vielleicht mag mir hier jemand mal seine Einschätzung posten:
- Sind Zusagen via Email nicht bindend?
- Selbst wenn es so ist, dass ich das Fahrzeug zum Händler bringen muss , irgendwie muss ich ja via Bahn, Bus und ggf. Taxi in Kombination wieder nach Hause kommen. Und eben wieder zum Händler hin. Geht das auf meine Kosten?
- Ich möchte dem Händler gerne weiter die eine Beseitigung der Mängel hier am Wohnort "schmackhaft" machen. Habt ihr da Tips?
Für eine weiterführende Antwort bedanke ich.
Beste Antwort im Thema
Wieso schreibst Du, dass Du Kosten hast, wenn Du das Auto zu ihm bringen musst?
Wenn klar ist, dass er das Auto holen muss, bestehst du einfach darauf, dass das Auto geholt wird. Dann entstehen Dir keine Kosten.
Geht es hier wirklich um 50km einfach? Das heißt effektiv um vielleicht 25€ Benzin für 4 Strecken? Langsam versteh ich den Händler.
53 Antworten
Zitat:
@guruhu schrieb am 25. Juni 2018 um 11:24:42 Uhr:
Er muss dir, soweit ich weiß, auch nicht zwingend die Rückreisekosten ersetzen. Nur wenn die Rep. wirklich lange dauert.
Das ist nicht ganz richtig. Er muss. Das ist keine Kannbestimmung sondern ganz klar gesetzlich so geregelt. Eine Ausnahme wäre eine Kurzstrecke von wenigen km. Da geht nix. Logisch! 🙂
Natürlich gibt es immer einen alternativen Weg, der vereinzelt besser für beide Seiten verlaufen kann. Leider funktioniert das nicht immer.
"Wo ist das Problem?"
Auch für Dich gerne nochmals die Info. Die Mängel lassen nicht in 3 STUNDEN erledigen und ich kann den Wagen eben nicht wieder am selben Tag wieder mitnehmen. Sonst wäre das ja alles kein "Problem". ;-)
Nochmals....mir steht eine Mängelbeseitigung zu. Und der Erfüllungsort ist eben 50 Km weit weg. Warum soll ich hier nicht nach Möglichkeiten suchen, ohne "Pech" zu haben? Ich will doch den Händler weder in seinen Rechten einschränken, noch auf Rechte pochen, die ich nicht habe? Und warst Du nicht der, der mir erklärte, der Händler könne mir auch "Schrotteile" verbauen? Wenn ich Dich da richtig verstehe, könnte der Händler aufgrund meines Verhaltens?? entscheiden, wie er die Mängel behebt? Also bitte. DA würde mich i.d.T. mal ein Urteil/§ interessieren.
Ich hatte dem Händler noch vorgeschlagen, einen Kostenvoranschlag bei 2 freien Werkstätten hier vor Ort...die ich kenne....einzuholen. Die Summe X vorschlagen wäre sicher auch eine Möglichkeit. Was ist bitte ein FOH?? Die 2 vorgeschlagenen Werkstätten kann ich zu Fuss erreichen.
Stand der Dinge ist weiterhin...der Händler muss angeblich den Wagen bei sich...Hinterhofwerkstatt wie ich vermute....reparieren und ich warte noch auf Antwort von meinen Vorschlägen.
Und nein.....er liest hier nicht mit. ;-)
Zitat:
@DSG-Oje schrieb am 25. Juni 2018 um 19:25:02 Uhr:
Zitat:
@guruhu schrieb am 25. Juni 2018 um 11:24:42 Uhr:
Er muss dir, soweit ich weiß, auch nicht zwingend die Rückreisekosten ersetzen. Nur wenn die Rep. wirklich lange dauert.Das ist nicht ganz richtig. Er muss. Das ist keine Kannbestimmung sondern ganz klar gesetzlich so geregelt. Eine Ausnahme wäre eine Kurzstrecke von wenigen km. Da geht nix. Logisch! 🙂
Natürlich gibt es immer einen alternativen Weg, der vereinzelt besser für beide Seiten verlaufen kann. Leider funktioniert das nicht immer.
woraus entnimmst du das mit der Kurzstrecke?
"Das ist nicht ganz richtig. Er muss. Das ist keine Kannbestimmung sondern ganz klar gesetzlich so geregelt."
So verstehe ich das auch nach nach BGB §439...zumindest als juristischer Laie.
Und nach den Versprechungen, die nicht eingehalten wurden, darf ich sicher etwas skeptisch sein und falls der Händler weiterhin darauf besteht, dass ich den Wagen bringe/abhole, mir die entsprechenden Kosten als Vorkasse zu überweisen. Dies habe ich auch hier in dem Tread als rechtens verstanden.
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zu den Feagen des TE:
1. Erklärungen per Mail sind durchaus verbindlich. Allerdings liegt in diesem Fall keine Zusage, dass du eine andere Werkstatt nehmen dürftest, vor: er bat ja ausdrücklich um einen Kostenvoranschlag. Das wird man nur so interpretieren können, dass er seine endgültige Zusage eben erst vom Kostenvoranschlag abhängig machen wollte.
2. Der Verkäufer hat somit das Recht, den Mangel selbst zu beheben ("Recht der zweiten Andienung"😉.
Dabei muss er nicht unbedingt nur neue Teile einsetzen; er ist "nur" verpflichtet, den Mangel zu beheben. So schlimm ist das aber nicht, denn wenn er das auch beim zweiten Versuch nicht schafft, bekommst du weitergehende Rechte, insbesondere kannst du vom Kaufvertrag zurück treten, so dass rückabgewickelt werden muss.
Zitat:
ToddBeamer
woraus entnimmst du das mit der Kurzstrecke?
Dazu hab es ein Gerichtsurteil. Findet man mit Google nach einer Weile. Natürlich kann es möglich sein, dass es dazu wiederum neue Urteile gibt, die das evtl nochmals relativieren. Es gab zu der Problematik nicht wenige Änderungen in den letzten Jahren.
Zitat:
@GoGreen schrieb am 25. Juni 2018 um 19:54:36 Uhr:
Also bitte. DA würde mich i.d.T. mal ein Urteil/§ interessieren.
Nochmals: Schrotteil ungleich defekt/schlecht, sondern in diesem Zusammenhang lediglich "vom Schrott".
Der Händler ist in der Regel an einer ebenso unkomplizierten Lösung interessiert wie du. Natürlich hat er dabei die Kosten im Blick. Wenn man jetzt eine Lösung sucht, die beide gemeinsam befriedigt, dann ist diese Lösing vielleicht Neuteil, aber dafür bestimmt der Händler wo. Du bekommst deinen Sitz repariert, der Händler zahlt keine tausende Euro, alle sind Glücklich. Wenn du jetzt mit Kindergarten anfängst ("ich will aber 15€ Sprit, 2,2€ Einzelfahrt Preisstufe B, und mir steht gesetzlich nach Paragraph drölf B noch ein Schinkenbrötchen mit Salat und Ei zu 1,7€"😉 dann mag das vielleicht dein gutes Recht sein, den Händler aber dazu zu veranlassen ebenso Kindergarten zu veranstalten und seinerseits exakt das zu tun, wozu er per Gesetz verpflichtet ist. Und das ist eben keineswegs ein neuer Sitz aus der Vertragswerke, sondern ein funktionierende Sitz durchschnittlicher, dem alter und der Laufleistung des Autos entsprechender Qualität. Was du alsondaraus machst, liegt ein Stück weit in deiner Hand. Und dazu braucht ws keinerlei Urteil, Gesetz oder Verfügung, das ist schlichtweg zwischenmenschliche Interaktion, Erfahrung und Logik.
Was einem per Gesetz zusteht und was man sich per Gesetz durchsetzen sollte sind zwei verschiedene Sachen.
Zitat:
@ToddBeamer schrieb am 25. Juni 2018 um 20:27:02 Uhr:
So schlimm ist das aber nicht, denn wenn er das auch beim zweiten Versuch nicht schafft, bekommst du weitergehende Rechte, insbesondere kannst du vom Kaufvertrag zurück treten, so dass rückabgewickelt werden muss.
Doof ist sowas halt immer, wenn das spezifische Bauteil dafür bekannt ist nach gewöhnlixh xtkm plus minus ytkm kaputt zu gehen. Dann kommt man vom Regen in die Traufe, sollte das Teil kurz nach der Sachmängelhaftung hopps gehen. Ob das hier so ist. Keine Ahnung. Aber sollte es so sein kann man am Ende stolz behaupten, dass man 17,20€ und ein Schinkenbrötchen hat ersetzt bekommen. Chapeau.
Beitrag kann Überspitzungen erhalten.
Zitat:
@DSG-Oje schrieb am 25. Juni 2018 um 20:31:06 Uhr:
Zitat:
ToddBeamer
woraus entnimmst du das mit der Kurzstrecke?Dazu hab es ein Gerichtsurteil. Findet man mit Google nach einer Weile. Natürlich kann es möglich sein, dass es dazu wiederum neue Urteile gibt, die das evtl nochmals relativieren. Es gab zu der Problematik nicht wenige Änderungen in den letzten Jahren.
naja, nix für ungut, aber danach werde ich jetzt nicht auf gut Glück googeln.
So pauschal halte ich das mit der Ausnahme für Kurzstrecke nicht für überzeugend. Entweder es besteht ein Ersatzanspruch oder nicht; das ist grundsätzlich unabhängig von der Höhe des jeweiligen Schadens.
Zitat:
@ToddBeamer schrieb am 25. Juni 2018 um 20:39:34 Uhr:
naja, nix für ungut, aber danach werde ich jetzt nicht auf gut Glück googeln.So pauschal halte ich das mit der Ausnahme für Kurzstrecke nicht für überzeugend. Entweder es besteht ein Ersatzanspruch oder nicht; das ist grundsätzlich unabhängig von der Höhe des jeweiligen Schadens.
Es geht sich da um Zumutbarkeit und Verhältnismäßigkeit. Er hat damit schon recht. Es gibt aber da, wie so oft, keine Pauschale, sondern es sind jeweils Einzelfälle, an denen man sich maximal orientieren kann. Daher scbrieb ich auch, dass ich mir bei den Rückreisekosten hier nicht ganz sicher bin. Da sind 50km in meinem Augen bereits "grenzwertig". Aber ich bin eben auch nicht als Richter hier beauftragt.
Und wenn du jetzt immer noch nicht weiter weißt hier nochmal in aller Deutlichkeit: Mache eine Kostenaufstellung, fordere die Überweisung durch das Autohaus und warte ab was passiert. Tipp aus dem Leben: die meisten Leute sind wenig beeindruckt (gar eher amüsiert), wenn Laien in solchen Forderungen mit irgendwelchen Paragraphen/Urteilen umherwerfen. Das kommt bei vielen so an wie ein frühkindliches "das sage ich meinem Papi". Und solltest du jetzt immernoch das Bedürfnis haben Paragraphen einbauen zu wollen kann ich dir noch einen weiteren Tipp geben: es gibt ganze Berufszweige deren Erfüllung es ist solche Texte zu verfassen. Aber lass mich raten, es darf/soll nichts kosten, gell?
...habe gerade das weiter oben verlinkte Urteil gelesen
BGH, Urteil vom 13.04.2011 - VIII ZR 220/10
Allgemein gilt:
wenn Erfüllungsort beim Verkäufer, dann muss der Käufer die Sache dorthin schicken/transportieren (auf Kosten des Verkäufers),
wenn Erfüllungsort beim Käufer, dann muss der Verkäufer sich dorthin auf den Weg machen (und die Sache abholen oder dort reparieren).
In diesem Grundsatzurteil legt der BGH fest, dass der Erfüllungsort keineswegs pauschal beim Verkäufer liegten muss, ebensowenig wie pauschal beim Käufer.
Vielmehr gilt § 269 Abs. 1 BGB, was bedeutet: wenn nichts vereinbart wurde, ist zu prüfen, was "aus den Umständen, insbesondere aus der Natur des Schuldverhältnisses, zu entnehmen" ist.
Dafür nennt der BGH zwei Kriterien:
1.
wenn für die Nachbesserung typischerweise Werkzeige/Vorrichtungen/etc. nötig sind, die beim Verkäufer vorhanden sind, spricht dies für den Erfüllungsort beim Verkäufer.
2.
Mit Verweis auf europarechtliche Vorgaben stellt der BGH weiterhin darauf ab, ob für den Käufer eine "erhebliche Unannehmlichkeit" entstünde.
Dies hat er jedoch im dortigen Fall verneint, weil der Käufer nicht weit vom Verkäufer entfernt war.
Übertragen auf unseren Fall:
Beide vorgenannten Kriterien sprechen hier dafür, dass der Erfüllungsort für die Nacherfüllung beim Verkäufer liegt.
Ich seh das wie Guruhu.
Ansonsten finde ich nicht, dass der Händler sich bis jetzt nicht an seine Versprechungen gehalten hat. Ich hatte unlängst auch einen Fall, wo der Kunde vor Ort reparieren lassen "musste", weil er 400 km entfernt ist. Das haargenau gleiche Teil vom gleichen Hersteller sollte in der Werkstatt 360% mehr kosten als was ich dafür bezahle. Da stimm ich doch nicht zu.
Zitat:
@GoGreen schrieb am 24. Juni 2018 um 13:25:44 Uhr:
...
Da nachgefragt wurde:- Wie geschrieben Fahrersitz/Höhenverstellung. Lt. Opel müsse aber nicht der eigentliche Sitz ausgetauscht werden, sondern das Chassis, der Unterbau oder wie das heisst, auf dem der Sitz montiert ist
- Nach dem ersten verregneten Tag war der Fussraum/Fahrerseite bei den Pedalen nass. Mein Lieblingsmechaniker der freien Werkstatt tippt da zu 90%, dass das Wasser am Sicherungskasten/Motorraum eintritt
- Wassereintritt auf beiden Seite der Türen am Schweller direkt unter den Lautsprechern. Opel will hier die Gummidichtung an der Karosserie austauschen, mein mechaniker tippt aber eher an die Dichtungen direkt in der Tür. Die Abflusslöcher unten an den Türen waren übrigens nicht verstopft.
....
Also, das sind Sachen, die kann eine Werkstatt bei guter Vorbereitung (zum Beispiel Teilebesorgung, es können auch mehr als nur ein Mechaniker dran arbeiten) innerhalb eines Arbeitstages beheben.
Ist halt alles eine Frage der Vorbereitung und Wollens.
Übrigens, noch so eine denkbare Folge von "pisst du mir ans Bein, piss ich dir ans Bein" @GoGreen:
Dem Händler ist eine angemessene Frist zur Mangelbeseitigung zuzugestehen. Das ist mitnichten ein Werktag. Bei solchen Geschichten reden wir eher mal über Richtung 14 Tage. Wenn der Händler dir richtig eins auswischen will lässt er die erste Nachbesserung absichtlich schiefgehen und du darfst ein zweites mal Vorstellig werden. Dann sind wir kummuliert schon bei 28 Tagen, die du ohne Auto darstehst. Kannst/willst du das auch? Oder würde das deine Kosten um mehr als die Fünfzehn Euro Zwanzig und ein Schinkenbrötchen übertreffen? 😉
Klar das wäre ein Risiko für den Händler, wenn die 2. nachbesserung auch fehlschlägt, aber wer weiß schon wie sein Gemüt so tickt.
@ all
Danke nochmals für gute Ratschläge und Tipps, denn dazu sollte ein Forum da sein. Persönliche Dinge wie "Kindergarten" oder "Wie organisierst Du Dein Leben" sollten hier außen vor bleiben. Meine Meinung.
Um bei einem Mangelpunkt zu bleiben. Der Händler wusste von der defekten Sitzhöhenverstellung schon VOR Verkauf und sagte mir...nur mündlich....zu, dies zu beheben. Ist nicht geschehen, warum auch immer. Opel legte dafür einen Kostenvoranschlag vor, der dem Händler zu teuer war. Ja...verstehe ich. Lt. Opel liegt der Defekt nicht im eigentlichen Sitz, sondern im Unterbau/Chassis vor. Der Händler kann dieses Teil wohl gebraucht via Ebay bekommen. Okay...soll mir recht sein.
Nochmals zu den "Nur 50 Km". Wenn ich jemanden hätte, der mich nach Verbringung des Wagens vom Händler wieder zu meinem Heimatort fährt und zur Abholung wieder hinfährt...Null Problemo. Habe ich aber nicht. Auch geht der Händler von 2 - 3 Tagen von der Reparatur aus. Wenn es nach @ToddBeamer hinbekommen würde, das an einem halben Tag zu erledigen, hätte ich auch kein Problem. Geh ich gemütlich Essen und schau mir den Ort an. :-) Und wenn der Händler länger braucht? Nein....auf solche versprechen mag ich mich nicht mehr einlassen.
Nach BGB §439 stehen mir nun mal Kostenersatz zu. Warum sollte ich dieses Argument nicht nutzen, um dem Händler es "schmackhaft" zu machen, eine Abholung und Wiederbringung des Wagens anzubieten? Auch ohne Wurstbrötchen Angebot. ;-)
"Dem Händler ist eine angemessene Frist zur Mangelbeseitigung zuzugestehen"
Darum geht es hier doch gar nicht.