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Wellige Drehmomentkurve bei Sauger-Boxern
Hallo.
Seit längerem wundere ich mich über diverse unharmonische "wellige" Drehmomentkurven bei typischerweise Sauger-Boxern. So auch zu beobachten beim aktuellen Subaru BRZ .
Das Drehmoment (und damit die Leistung) wird ja hauptsächlich von dem Füllungsgrad und der Qualität der Verbrennung beeinflusst.
Ist bei Boxer-Motoren etwa die Sauganlage nicht optimal zu gestalten?
Vielen Dank im Voraus!
Gruß
Twaht
Beste Antwort im Thema
Bei Drehmomentdellen muss man zuerst auf die Skalierung achten. Manche grosse Dellen sind plötzlich kleine wenn sie verglichen mit anderen auf gleiche Skalierung gebracht werden.
Zum zweiten werden die Subaru-ings diese Delle sicher ausmerzen können, wenn man ihnen freien Lauf gibt. Aber dann sind die Motoren nicht mehr zulassungsfähig.
Aber in der Tat haben auffällig viele Boxerexemplare in bestimmten Bereichen Dellen. Heute.
Früher war das anders. Da konnte man noch ziemlich frei Gemischzusammensetzung und besonders die Abgasanlage ohne KAT auf Leistung abstimmen.
Die deutliche Delle bei Subaru beruht auf o.g. Konsequenzen und den Abgasgesetzen, hier bei hohen Literleistungen und Drehzahlen macht sich die gesetzlich eingezwängte Abgasanlage mit den Rohrlängen und deren Zusammenführung (in Zündfolge oder nicht) besonders bemerkbar, schätze ich.
Es kann aber gut sein das die Delle bewusst angelegt oder gar so gelassen wurde, wegen dem Fahrzyklus und den Emissionen.
Bei BMW Motorrädern ist das ähnlich: Auspuffanlagen inkl. Krümmer merzen die BMW-typische Delle aus, sind aber (die meisten) nicht eintragungsfähig bzw. wenn doch, gibt es schon kurze Zeit später Ärger mit den Geräuschen bei polizeilichen Messungen.
Also zusammengefasst meine ich die Abgasanlage ist bei Boxern anders, so auch der Drehmomentverlauf. Ändern ja, aber nicht mehr StVZ konform, heutzutage.
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46 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von auditwaht
Hallo.
Seit längerem wundere ich mich über diverse unharmonische "wellige" Drehmomentkurven bei typischerweise Sauger-Boxern. So auch zu beobachten beim aktuellen Subaru BRZ .
Das Drehmoment (und damit die Leistung) wird ja hauptsächlich von dem Füllungsgrad und der Qualität der Verbrennung beeinflusst.
Ist bei Boxer-Motoren etwa die Sauganlage nicht optimal zu gestalten?
Vielen Dank im Voraus!
Gruß
Twaht
würde spontan sagen, das man hier sehr gut den wechsel der ersten und zweiten Nocke sieht ( meine die steuerzeiten) .... die erste zum sparsamen fahren, den anderen zum Beschleunigen - aber ich kenne den Hintegrund vom motor nicht, nur eine Vermutung.
so ähnlich sah das auch bei einem Honda EH6 aus, der hatte bei 2700 herum ein Hügel, und einen bei 5000. habe das schon bei manchen Diagramen so gesehen. Übrigens gibts idR. keinen Perfekten Drehmomentverlauf, sind nur katalogwerte.....
Zitat:
Original geschrieben von diegohnx
Zitat:
Original geschrieben von auditwaht
Hallo.
Seit längerem wundere ich mich über diverse unharmonische "wellige" Drehmomentkurven bei typischerweise Sauger-Boxern. So auch zu beobachten beim aktuellen Subaru BRZ .
Das Drehmoment (und damit die Leistung) wird ja hauptsächlich von dem Füllungsgrad und der Qualität der Verbrennung beeinflusst.
Ist bei Boxer-Motoren etwa die Sauganlage nicht optimal zu gestalten?
Vielen Dank im Voraus!
Gruß
Twaht
würde spontan sagen, das man hier sehr gut den wechsel der ersten und zweiten Nocke sieht ( meine die steuerzeiten) .... die erste zum sparsamen fahren, den anderen zum Beschleunigen - aber ich kenne den Hintegrund vom motor nicht, nur eine Vermutung.
so ähnlich sah das auch bei einem Honda EH6 aus, der hatte bei 2700 herum ein Hügel, und einen bei 5000. habe das schon bei manchen Diagramen so gesehen. Übrigens gibts idR. keinen Perfekten Drehmomentverlauf, sind nur katalogwerte.....
Es gibt inzwischen schon "horizontartige Drehmomentverläufe"
Die kommen dann zustande wenn Turbobenzinmotoren über den Ladedruck das Drehmoment begrenzen.
Dabei lassen verschiedene Steuergerät zu die Leistung auf einen Wert "festzulegen" (Leistung in diesem Fall als LAST im Steuergerät definiert).
Dadurch Verläuft der Ladedruck dann genau so, das er diese Lücken füllen kann, fühlt sich allerdings scheisse an 
jaja ich weis, also in den ganzen prospekten und veröffentlichungen sehen alle Turbo -Drehmomentkurvas ja auch so aus, und die erklärung ist ja eigentlich auch einleuchtend aber ich habe viele Diagramme von solche Motoren gesehen, von Prüfständen, wo dann das ganze auch wellig war am endeffekt...
Wobei man sagen muß, der sauger hier ist an sich recht gut, er hält seine ca. 200 (viel mehr geht bei 2,0 LItern eh nich) über ein recht langes Band, nicht nur kurz, allerdins, objektiv betrachtet sinds trotzdem schwache 200 PS, die sehr spät anliegen und sofort wieder abfallen 
und dann kommt auch gleich der Begrenzer..... das ist bei Turbos eben meist wesentlich besser.....oder bei HUbraumstärkeren Motoren.
Zitat:
Original geschrieben von diegohnx
Wobei man sagen muß, der sauger hier ist an sich recht gut, er hält seine ca. 200 (viel mehr geht bei 2,0 LItern eh nich) über ein recht langes Band, nicht nur kurz, allerdins, objektiv betrachtet sinds trotzdem schwache 200 PS, die sehr spät anliegen und sofort wieder abfallen
Ich habe einen Zweiliterturbo und würde mir einen Drehmomentverlauf wie den von diesem Sportler eher wünschen.
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Zitat:
Original geschrieben von diegohnx
Wobei man sagen muß, der sauger hier ist an sich recht gut, er hält seine ca. 200 (viel mehr geht bei 2,0 LItern eh nich) über ein recht langes Band, nicht nur kurz, allerdins, objektiv betrachtet sinds trotzdem schwache 200 PS, die sehr spät anliegen und sofort wieder abfallen
Ich habe einen Zweiliterturbo und würde mir einen Drehmomentverlauf wie den von diesem Sportler eher wünschen.
warum denn das. Gib einfach weniger gas, geht doch auch ;-)
dieser Bolide hat eine Werksangabe wenn ich mich nicht irre von 7,2 auf Hundert, und wiegt keine 1200 Kilo, zum vergleich ein guter alter 328er e36 hat das auch, hat nur 193 PS und wiegt 250 Kilo mehr....und ist vom Gesamtkonzept mehr auf Komfort getrimmt als dieser Wagen. Von modernen Turbos ganz zu schweigen..... Der Wagen dreht eben schön hoch, aber die Maximalleistung sollte im Oberen Drehzahlbereich einfach fülliger anliegen, und nicht sofort so abknicken, wenn dieses Diagramm stimmt.
Beim BMW kommt allerdings auch noch etwas schummeln bei der Werksangabe dazu.
7s von 0-100km/h sind schon sehr flott.
Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
Beim BMW kommt allerdings auch noch etwas schummeln bei der Werksangabe dazu.
7s von 0-100km/h sind schon sehr flott.
naja wer sagt denn das Toyota au nich schumelt der e36 ist ja auch eine alte Konstruktion.
Aber es gibt in der Leistungsklasse 200 PS ja schon einige Turbos heutzutage, und die Fahrzeuge wiegen meistens Deutlich mehr als der GT86, und trotzdem sind die meist nen Tacken schneller. Der Toyota Punktet eben, weil er nix wiegt.... sorry..hier gehts ja nicht um den Toyota 
aber sind ja glaube baugleiche fahrzeuge...
Zitat:
Original geschrieben von diegohnx
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Ich habe einen Zweiliterturbo und würde mir einen Drehmomentverlauf wie den von diesem Sportler eher wünschen.
warum denn das. Gib einfach weniger gas, geht doch auch ;-)
Man kann die Drosselklappe nicht weiter als ganz öffnen. In manchen Drehzahlbereichen fehlt bei einem Turbo einfach was - vom Turbolag ganz zu schweigen...
Der Zweiliterturbo in meinem Volvo hat auch nur 200 PS.
Zitat:
Original geschrieben von diegohnx
dieser Bolide hat eine Werksangabe wenn ich mich nicht irre von 7,2 auf Hundert, und wiegt keine 1200 Kilo, zum vergleich ein guter alter 328er e36 hat das auch, hat nur 193 PS und wiegt 250 Kilo mehr....und ist vom Gesamtkonzept mehr auf Komfort getrimmt als dieser Wagen.
Nicht vergessen: Das eine ist japanisch und das andere BMW. Japaner geben eher zu schlechte als zu gute Werte an. Ein gutes Beispiel ist auch ein Daihatsu Cuore wie mein älterer: Werksangaben sind 12,2 Sekunden von 0 auf 100 und 150 km/h Vmax. Wenn er wirklich 12 Sekunden braucht oder nur 155 km/h in der Spitze schafft, dann gibt es dafür drei Möglichkeiten: Du hast nicht alles rausgeholt (macht man im Alltag selten ), Du hattest Bergauf und/oder Gegenwind oder er ist kaputt.
So sind sie halt im Toyota-Konzern...
Zitat:
Original geschrieben von diegohnx
Von modernen Turbos ganz zu schweigen.....
Oh ja... Deswegen wird mein Volvo auch mein letzter Turbo gewesen sein.
Zitat:
Original geschrieben von diegohnx
Der Wagen dreht eben schön hoch, aber die Maximalleistung sollte im Oberen Drehzahlbereich einfach fülliger anliegen, und nicht sofort so abknicken, wenn dieses Diagramm stimmt.
Ja, da hast Du wahr. Dabei kann man mit variabler Steuerung der Ventile und der Kanäle so viel machen...
Aber es ist immer noch deutlich besser als bei heutigen Turbos
mhh das mit dem Halbgas, war nur ein spass...
aber dieser Sauger ist im Drehzahl bereich der maximalleistung definitiv nicht besser als ein Turbo...wie meinst du das ? er wäre ebenbürtig, wenn bei den 7000 Umdrehungen nicht das ganze drehmoment so stark abfallen würde, sondern langsam sich weiter senken würde, das man Die Gänge noch länger durchziehen könnte, und man durch eine Qnpassung der Übersetzung ein erhöhtes Raddrehmoment bekommt. Aber in dem Fall lohnt es sich ja nicht viel weiter zu drehen, weil die Leistung stark abricht, das lässt zumindest das Diagramm erahnen.... In der Drehzahlspanne, die für die BEschleunigung Relavant ist, muß sich der Motor möglichst nahe am PS-Maximum bewegen - und genau das tun solche Sauger wie der hier oder s20000, TypeRs und CO nunmal ( leider ) nicht - vom Durchzug mus man hier nicht reden, und der Motor und das Öl ist ja meistens nichtmal auf BEtriebstemperatur , das man sich solche Drehzahlorgien reines gewissens Leisten kann...
Mir würde vor allem das Mehr im unteren Drehzahlbereich zugutekommen, wo der Turbo prinzipbedingt noch in seinem Loch steckt.
Klar: Der S2000 kann es noch eine Ecke besser: mindestens 90% des Drehmomentmaximums von 2500 bis 9000/min und schon bei Leerlaufdrehzahl mehr als 75% - so müßte das auch hier sein. Und so ähnlich würde ich mir das auch bei meinem Volvo wünschen - in Kombination mit einem Spargang, der bei Nichtausreizung der Leistung die Drehzahl senkt.
Zitat:
Original geschrieben von diegohnx
Wobei man sagen muß, der sauger hier ist an sich recht gut, er hält seine ca. 200 (viel mehr geht bei 2,0 LItern eh nich) über ein recht langes Band.....
1,6L -193PS, 2 Ventiler, Boxermotor.... korrekt, Käfer
www.youtube.com/watch?v=9868ihgGVk8&feature=related
Wie schon gesagt, man bekommt alle Dellen weg, aber dann ist er nicht mehr Euro-Normkonform.
Und allermeistens mit der Abgasanlage wenn das Gemisch ansonsten stimmt. Und die dann erst recht nicht mit KBA Zulassung.
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Mir würde vor allem das Mehr im unteren Drehzahlbereich zugutekommen, wo der Turbo prinzipbedingt noch in seinem Loch steckt.
Klar: Der S2000 kann es noch eine Ecke besser: mindestens 90% des Drehmomentmaximums von 2500 bis 9000/min und schon bei Leerlaufdrehzahl mehr als 75% - so müßte das auch hier sein. Und so ähnlich würde ich mir das auch bei meinem Volvo wünschen - in Kombination mit einem Spargang, der bei Nichtausreizung der Leistung die Drehzahl senkt.
Das irrtiert mich schon etwas das dein Volvo untenrum keine Leistung bringt? mit 200PS und Turbo muss der eigentlich nen kleinen Turbo haben (bei Volvo normal nen 14G oder vergleichbaren von mitsubishi).
Damit dürfstes du kein "loch" haben.
Vorallem nicht bei so wenig leistung. Bin ein 2l Turbo mit quasi gleicher Leistung gefahren (als Frontantrieb) und problematisch ist da eher zufrüh anliegendes Drehmoment, gefühlt hätte man es gerne höher.
aber alles über 1700upm ist da deutlich im effektivem Bereich des Turboladers.
Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Mir würde vor allem das Mehr im unteren Drehzahlbereich zugutekommen, wo der Turbo prinzipbedingt noch in seinem Loch steckt.
Klar: Der S2000 kann es noch eine Ecke besser: mindestens 90% des Drehmomentmaximums von 2500 bis 9000/min und schon bei Leerlaufdrehzahl mehr als 75% - so müßte das auch hier sein. Und so ähnlich würde ich mir das auch bei meinem Volvo wünschen - in Kombination mit einem Spargang, der bei Nichtausreizung der Leistung die Drehzahl senkt.
Das irrtiert mich schon etwas das dein Volvo untenrum keine Leistung bringt? mit 200PS und Turbo muss der eigentlich nen kleinen Turbo haben (bei Volvo normal nen 14G oder vergleichbaren von mitsubishi).
Damit dürfstes du kein "loch" haben.
Vorallem nicht bei so wenig leistung. Bin ein 2l Turbo mit quasi gleicher Leistung gefahren (als Frontantrieb) und problematisch ist da eher zufrüh anliegendes Drehmoment, gefühlt hätte man es gerne höher.
aber alles über 1700upm ist da deutlich im effektivem Bereich des Turboladers.
Nun ja, ich feiere im Alltag selnten solche Drehzahlorgien, daß ich bis 1700/min drehe. Ich habe mir mit meinem roten Mazda angewöhnt, einen Viezylinder bei etwa 1300/min (1/5 der Nenndehzahl in den nächsten Gang zu schalten und das mache ich bei meinem grünen jetzt genauseo. Da ist man dann mit dem Volvo noch im Loch. Etwas später kommt dann kräftig Schub.
Da mag ichs einfach eher etwa gleichförmig. Wenn wie bei den beiden Mazdas bei >4000/min noch ein Brikett nachgelegt wird, mag ich das auch sehr - aber nicht wenn bei ca. 2000/min ein ganzer Sack Kohle ausgeschüttet wird
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
Das irrtiert mich schon etwas das dein Volvo untenrum keine Leistung bringt? mit 200PS und Turbo muss der eigentlich nen kleinen Turbo haben (bei Volvo normal nen 14G oder vergleichbaren von mitsubishi).
Damit dürfstes du kein "loch" haben.
Vorallem nicht bei so wenig leistung. Bin ein 2l Turbo mit quasi gleicher Leistung gefahren (als Frontantrieb) und problematisch ist da eher zufrüh anliegendes Drehmoment, gefühlt hätte man es gerne höher.
aber alles über 1700upm ist da deutlich im effektivem Bereich des Turboladers.
Nun ja, ich feiere im Alltag selnten solche Drehzahlorgien, daß ich bis 1700/min drehe. Ich habe mir mit meinem roten Mazda angewöhnt, einen Viezylinder bei etwa 1300/min (1/5 der Nenndehzahl in den nächsten Gang zu schalten und das mache ich bei meinem grünen jetzt genauseo. Da ist man dann mit dem Volvo noch im Loch. Etwas später kommt dann kräftig Schub.
Da mag ichs einfach eher etwa gleichförmig. Wenn wie bei den beiden Mazdas bei >4000/min noch ein Brikett nachgelegt wird, mag ich das auch sehr - aber nicht wenn bei ca. 2000/min ein ganzer Sack Kohle ausgeschüttet wird
naja also wenn man 1700 als Drehzahlorgie betrachtet dann ist sowohl Turbo als auch Hochdrehzahlkonzept das falsche Ding, dann zieht nur das gute alte Sprichwort HUbraum ist durch nichts zu ersetzen wobei, ich atte mal einen PROBE 1 GT Turbo, also Ford, der hatte 2,2 Liter HUbraum und einen "mini"Turbo bei 147 PS bei 4300 rpm, also ein Turboloch war dem Wagen fremd....
"""": Der S2000 kann es noch eine Ecke besser: mindestens 90% des Drehmomentmaximums von 2500 bis 9000/min und schon bei Leerlaufdrehzahl """".
Es ist schon eine gute Ingeneursleistung, auf den Hubraum bezogen,aus einem Sauger, das so hinzubekommen, aber Objektiv zur Leistung - wenn das maximale Drehmoment ungefähr oder fast auch dem Entspricht, was anliegt bei der Höchstleistung, und diese nach erreichen nicht lange bleibt und gleich wieder absackt,(die Gesamt- Leistung) ist das ein denkbar ungünstiger Leistungsverlauf. Weil so ein S2000 sehr sehr kurz übersetzt ist, und wenig wiegt, fällt das nicht auf, würde man aber diesen Motor in eine schwerere Karrosse , z.b 5er BMW packen, und das dann mit einem 530i vergleichen, wären die Unterschiede eklatant.
Zitat:
Original geschrieben von diegohnx
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Nun ja, ich feiere im Alltag selnten solche Drehzahlorgien, daß ich bis 1700/min drehe. Ich habe mir mit meinem roten Mazda angewöhnt, einen Viezylinder bei etwa 1300/min (1/5 der Nenndehzahl in den nächsten Gang zu schalten und das mache ich bei meinem grünen jetzt genauseo. Da ist man dann mit dem Volvo noch im Loch. Etwas später kommt dann kräftig Schub.
Da mag ichs einfach eher etwa gleichförmig. Wenn wie bei den beiden Mazdas bei >4000/min noch ein Brikett nachgelegt wird, mag ich das auch sehr - aber nicht wenn bei ca. 2000/min ein ganzer Sack Kohle ausgeschüttet wird
naja also wenn man 1700 als Drehzahlorgie betrachtet
Na ja, eher scherzhaft. Ein Ex (Tischler) hat mal gesagt "Säge und Schwanz benutzt man ganz" - ich wende das auch auf Drehzahlbereiche an. Ich drehe so hoch, wie ich jetzt Leistung brauche. Siehe Mazda: Je nachdem, wie stark ich beschleunigen will, schalte ich da irgendwo zischen 1000 und 7000/min in den nächsten Gang hoch. Bei normalem Mitschwimmen z.B. an einer grünwerdenden Ampel sind es meist 1500. Da das Drehmoment da recht konstant ist, kann ich das auch so machen. 128 PS bei 6500/min aus 1,9 Litern Hubraum - das spricht für sich.
Zitat:
Original geschrieben von diegohnx
dann ist sowohl Turbo als auch Hochdrehzahlkonzept das falsche Ding, dann zieht nur das gute alte Sprichwort HUbraum ist durch nichts zu ersetzen
Ja, das trifft auch auf den kleineren Turbo in der nächstschwächeren Version meines Volvo zu: 160 bis 165 PS (je nach Modelljahr) aus zwei Litern mit Turbo. Da gibt es auch quasi kein Turboloch.
Zitat:
Original geschrieben von diegohnx
"""": Der S2000 kann es noch eine Ecke besser: mindestens 90% des Drehmomentmaximums von 2500 bis 9000/min und schon bei Leerlaufdrehzahl """".
Es ist schon eine gute Ingeneursleistung, auf den Hubraum bezogen,aus einem Sauger, das so hinzubekommen, aber Objektiv zur Leistung - wenn das maximale Drehmoment ungefähr oder fast auch dem Entspricht, was anliegt bei der Höchstleistung, und diese nach erreichen nicht lange bleibt und gleich wieder absackt,(die Gesamt- Leistung) ist das ein denkbar ungünstiger Leistungsverlauf. Weil so ein S2000 sehr sehr kurz übersetzt ist, und wenig wiegt, fällt das nicht auf, würde man aber diesen Motor in eine schwerere Karrosse , z.b 5er BMW packen, und das dann mit einem 530i vergleichen, wären die Unterschiede eklatant.
Gut, bis 9000/min zu drehen wäre mir in einem Alltagsauto auch zu hoch. Aber auf den hiesigen Landstraßen ist ein großer nutzbarer Drehzahlbereich schon deutlich von Vorteil: Man rollt im 2. Gang langsam auf die vorfahrtberechtigte Straße zu und wenn nichts kommt oder der Vorfahrtberechtigte weit genug weg ist, wird das Gaspedal durchgetreten und bis auf Tempo 100 beschleunigt. Da ist ein breiter Drehzahlbereich echt von Vorteil. Im Falle der Mazdas reden wir von einer guten Drehzahlverzehnfachung, weil man von 700 bis über 7000/min so durchbeschleunigen kann.
Ich muß aber auch sagen: Ich habe in meinem verbliebenen Mazda jetzt ein anderes Getriebe drin, bei dem die Gänge weiter gespreizt sind. Der 1. Gang ist ungefähr so wie vorher, der 4. etwa so wie vorher der 5. (OK, in beiden Fällen etwas länger). MMn paßt das so deutlich besser zum Auto.
Einen ähnlichen Drehmomentverlauf wie bei dem Mazda BP würde ich mir für den Volvo auch wünschen. Der Volvo ist ja 30% schwerer.