Welche Größen sind zum Beschleunigen relevant?
Hallo,
ich bin 18 Jahre, mache zum 1. August eine Ausbildung zum KFZ-Mechatroniker und strebe in ferne Zukunft auch ein Studium in dieser Fachrichtung an, da ich mich einfach seit langem für Fahrzeug-und vor allem für Motortechnik interessiere.
Ich habe mich mal etwas intensiver damit befasst, welche Größen eigentlich für die Beschleunigungswerte relevant sind.
Da stößt man natürlich als erstes einmal auf die Getriebe-und Achsübersetzung, jedoch möchte ich diese außen vor lassen und mich auf den Motor konzentrieren. Hier gibt es zwei wesentliche Größen:
1. Das Drehmoment und
2. Die Leistung.
Wobei man aber erwähnen muss, dass sich die Leistung sozusagen aus dem Drehmoment errechnen lässt.
Aus diesem Grund hört man häufig: "je größer das Integral unter einer Drehmomentskurve, desto besser wird das Fahrzeug beschleunigen".
Und man hört häufig: "Nur das Drehmoment ist für die Beschleunigung interessant".
Ich kann das jedoch nicht so ganz nachvollziehen:
Ich habe unten mal eine Drehmoment-und Leistungskurve von meinem C 180 Kompressor W203 eingefügt:
Demnach müsste mein Wagen bei 2.500 Umdrehungen genau so gut ziehen, wie bei 4.000 Touren, was aber nicht stimmt, denn
das Fahrzeug zieht bei 4.000 Umdrehungen besser, weshalb man doch nicht das Drehmoment auf die Beschleunigung pauschalisieren kann, sondern man müsste doch auch eine Abhängigkeit zu den Umdrehungen/min. erstellen.
Und genau deshalb möchte ich hier fragen: Was ist wirklich wichtig für die Beschleunigung?
Allein das Drehmoment kann dafür ja nicht verantwortlich sein, da muss es doch auch noch eine Abhängigkeit von den Umdrehungen geben.
Aber wie sieht diese Abhängigkeit aus?
Mit freundlichen Grüßen
Felix
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Allein das Drehmoment kann dafür ja nicht verantwortlich sein, da muss es doch auch noch eine Abhängigkeit von den Umdrehungen geben.
Aber wie sieht diese Abhängigkeit aus?
Als handliche Zahlenwertgleichung näherungsweise: P[kW]=M[Nm]*n[1/min]/9550. 😁
Das, was Dich nach vorne bringt, ist Leistung. Sonst nix. Und die ist ein Produkt aus Drehmoment und Drehzahl.
Das ganze Drehmomentgelaber ist Stammtisch-Schwachsinn. Ein hohes Drehmoment bei niedriger Drehzahl bedeutet nicht anderes als eine vergleichsweise höhere Leistung bei niedriger Drehzahl.
199 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Nein, nicht zwingend. Du unterschlägst dabei nämlich, dass man bei einer Geschwindigkeit X da die Auswahl zwischen 2 bis 3 Gängen hat. ...Zitat:
Original geschrieben von myinfo
... und wo liegt dies? Beim maximalen Motor-Drehmoment. 😉
Ok, da man dies auch missverstehen kann, ergänze ich meine obige Aussage:
Zitat:
Original geschrieben von myinfo
Was wäre der Fall der maximalen Beschleunigung in m/s²?
Na die Situation, in welcher der Bolide von Vettel am stärksten zulegt.
Wo wäre dies?
Na an der Stelle des maximalen Drehmoments im gleichen Gang. 😉
Und falls jetzt jemand wissen will, in welchem Gang die höchste Beschleunigung anliegt, soll er bitte auf sein Fahrrad steigen und es ausprobieren.
VG myinfo
Ich schaffe zwar kurzzeitig gut 180rpm auf dem Fahrrad, allerdings nicht im 1. Gang 😁
Zitat:
Original geschrieben von Powermikey
Wieso unvollständig? Ich muss doch nicht dazuschreiben, dass die Nennleistung bei entsprechend unterschiedlichen Drehzahlen anliegt? Ihr lebt doch nicht auf ner Insel oder im Keller? Ich habe die Fahrzeugtypen doch exakt angegeben?Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Man muss nicht rechnen um festzustellen, dass die Aussage: "150NM mehr aber fast die gleiche Leistung" so unvollständig ist.Verdammt, jetzt lass ich mich schon wieder provozieren. Nie antwortet jemand auf das was ich geschrieben haben, sondern schreibt über was ganz anderes. Sowas kenne ich nur zu gut, aber diese Leute in meinem Bekanntenkreis haben alle promoviert und keinen Bezug zur Praxis... 😁
Auf Deinen Mercedes Otto-Diesel-Vergleich bin ich ganz bewusst nicht eingegangen, weil er erstens mit der Fragestellung des TE nichts zu tun hat und zweitens die Antwort so trivial ist, dass es mir zu blöd war, überhaupt darauf einzugehen.
P.S.: Für Dich: Der Diesel ist selbstverständlich länger übersetzt, so dass das anliegende Radmoment ähnlich dem des Benziners ist (der Vergleich der Motormomente ist nicht zielführend).
Zitat:
Martins Beiträge lese ich üblicherweise nicht. Irgendwie hat er es vor längerer Zeit auf "die Liste" geschafft. Warum weiß ich nicht mehr...
Martins Beiträge (auch die, die er mir mal per PN geschickt hat) sind derart fundiert, dass ich schon vermutet hatte, dass er auch in der Fahrzeugentwicklung arbeitet.
Zitat:
Original geschrieben von Powermikey
Mit welcher unglaublichen Arroganz negierst Du das?Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Von einem Vergleich Otto-Diesel war hier gar keine Rede, erst Recht nicht, dass beide identisch übersetzt seien. Das entspringt Deiner Fantasie.
Diese Diesel-Otto-Geschichte hast Du hier rein gebracht (siehe oben). Dein Problem ist, dass Du anderen vorwirfst, sie würden nicht auf Deine Beiträge eingehen. Dabei bist Du derjenige, der die Fragestellung des TE völlig ignoriert. In einem Schulaufsatz würde die Bewertung lauten: Thema verfehlt.
Der TE hatte nämlich zwei mal deutlich darauf hingewiesen, dass er die Getriebeübersetzung außen vorlassen möchte und explizit wissen wollte, weshalb sein Wagen bei einer Drehzahl anders beschleunigt als bei einer anderen. Er nahm ausdrücklich Bezug zu den entscheidenden Motorgrößen.
Und wer schreibt bereits im dritten Beitrag des Threads, dass die Leistung entscheidet und das Drehmoment Stammtischgelaber sei? Du!
Wenn Du Dir nochmal die Fragestellung und die Ausführungen von Martin, Diabolomk und mir durchlesen würdest, dann würdest Du erkennen, wies sehr Du Dich vergaloppiert hast.
Zitat:
Original geschrieben von Powermikey
Egal, ich hab mich jetzt lange genug mit dem Mist hier beschäftigt.Zitat:
Original geschrieben von Powermikey
Und deswegen haben z.B. ein E250 und ein E250 CDI fast exakt dieselben Fahrleistungen, obwohl der CDI 150Nm mehr Drehmoment hat (350 vs. 500Nm), beide aber fast die gleiche Leistung?
Sehe ich auch so. Deshalb sehe ich MT (mal wieder) als Zeitverschwendung an.
Als nächstes wird dann wahrscheinlich über Sinn und Unsinn der Schwerkraft fabuliert.
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Zitat:
Original geschrieben von Powermikey
Und was ist Radzugkraft? Drehmoment! Abgeleitet aus was? Radleistung! Das Drehmomentmaximum am Rad ist also ein anderes als das des Motors?Zitat:
Original geschrieben von RedRunner10
Bei der Formel 1 drehen die Motoren extrem hoch daher kann man das Getriebe sehr kurz übersetzen und man hat trotz eher magerem Drehmoment extrem viel Radzugkraft😁
Falsch!
Die Radzugkraft leitet sich aus dem Raddrehmoment ab, welches sich wiederum aus dem Motomoment * Gesamtübersetzung ableitet.
Zitat:
Original geschrieben von Powermikey
Als handliche Zahlenwertgleichung näherungsweise: P[kW]=M[Nm]*n[1/min]/9550. 😁Zitat:
Allein das Drehmoment kann dafür ja nicht verantwortlich sein, da muss es doch auch noch eine Abhängigkeit von den Umdrehungen geben.
Aber wie sieht diese Abhängigkeit aus?Das, was Dich nach vorne bringt, ist Leistung. Sonst nix. Und die ist ein Produkt aus Drehmoment und Drehzahl.
Das ganze Drehmomentgelaber ist Stammtisch-Schwachsinn. Ein hohes Drehmoment bei niedriger Drehzahl bedeutet nicht anderes als eine vergleichsweise höhere Leistung bei niedriger Drehzahl.
Aha, nur die Leistung bringt ein Fahrzeug nach vorne?
Und Leistung ist ja (vereinfacht) Drehmoment * Drehzahl. Also bei Drehzahl Null auch Null Leistung. Folglich auch Null Beschleunigung?
Ich frage mich bei solchen hochwissenschftlichen Erkenntnissen, wie es diese verdammten Elektrofahrzeuge überhaupt schaffen, aus dem Stand heraus anzufahren 😕
Da müssen irgendwelche geheimnisvolle kosmische Kräfte vorliegen ...
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
[...]
Als nächstes wird dann wahrscheinlich über Sinn und Unsinn der Schwerkraft fabuliert.
Kommt sicher noch. Das "Beschleunigen an der Steigung" bietet wieder viel Potential für kreative Interpretationen wie das mit der Physik da funktioniert. 😁
Wundert mich, dass das Stichwort mit der potentiellen Energie durch die Höhenveränderung da noch nicht gezündet hat. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
[...]
Ich frage mich bei solchen hochwissenschftlichen Erkenntnissen, wie es diese verdammten Elektrofahrzeuge überhaupt schaffen, aus dem Stand heraus anzufahren 😕
Da müssen irgendwelche geheimnisvolle kosmische Kräfte vorliegen ...
Exotische Materie eingebaut -> Quantengravitation. In Wirklichkeit bewegt sich das Fahrzeug gar nicht, sondern deformiert nur den umgebenden Raum. 😁
Ich weiß gar nicht, was hier noch diskutiert wird. Die Sache lässt sich kurz und knapp zusammenfassen:
1) Betrachtet man nur einen ganz bestimmten Gang, so liegt die maximale Momentanbeschleunigung am Punkt des maximalen Motordrehmomentes an. Die Momentanbeschleunigung ist direkt proportional zum Motordrehmoment (eine Drift durch steigende Fahrwiderstände jetzt mal vernachlässigt).
2) Hat man freie Gangwahl, so legt man grob gesagt den niedrigstmöglichen Gang (= übersetzungsbedingte Maximierung des Raddrehmomentes und somit Maximierung der Beschleunigung) ein. "Grob gesagt" in Anführungszeichen deswegen weil dies nur bis zu einem gewissen Maß Sinn macht. Deutlich oberhalb der Nennleisutngsdrehzahl kehren sich die Dinge dann um.
3) Bei der Beschleunigung über mehrere Gänge hinweg maximiert man die Beschleunigung indem man die Gänge bis knapp über die Nenndrehzahl hin ausdreht (genaue Schaltdrehzahlen siehe Zugkraftdiagramm).
Dem TE kann man als Antwort geben:
Ja, der Wagen beschleunigt bei 2500/min genau gleich gut wie bei 4000/min - so lange man die Betrachtung auf einen ganz bestimmten Gang beschränkt. Daß sich der Wagen bei 4000/min stärker anfühlt, ist subjektiver Natur (oder die effektive Drehmomentkurve des Motors sieht anders aus als diese gemalte Bilderbuchkurve aus dem Prospekt).
Geht man von der verlinkten Drehmomentkurve aus, liegt die beste Schaltdrehzahl bei ca. 5500-5800/min - je nach Spreizung der Gänge.
Gruss
Jürgen
Da fragt man sich natürlich, warum die Autohersteller bei Automatikgetrieben das Drehzahlniveau bei Kickdown immer in dier Nähe der Nenndrehzahl halten, um maximale Beschleunigung zu erzielen und nicht im Bereich des maximalen Drehmoments, und das sogar bei ach so drehmomentstarken Turbodieseln.
Aber die sind wahrscheinlich alle blöd und haben keine Ahnung...
Zitat:
Original geschrieben von warnkb
Da fragt man sich natürlich, warum die Autohersteller bei Automatikgetrieben das Drehzahlniveau bei Kickdown immer in dier Nähe der Nenndrehzahl halten, um maximale Beschleunigung zu erzielen und nicht im Bereich des maximalen Drehmoments, und das sogar bei ach so drehmomentstarken Turbodieseln.Aber die sind wahrscheinlich alle blöd und haben keine Ahnung...
Da fragt man sich natürlich, wie man auf so einen Beitrag kommt. Entweder Thread nicht gelesen bzw. eher ihn nicht verstanden!
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Das Dir verborgene nennt sich Schlupf.Zitat:
Original geschrieben von Powermikey
Ich frage mich bei solchen hochwissenschftlichen Erkenntnissen, wie es diese verdammten Elektrofahrzeuge überhaupt schaffen, aus dem Stand heraus anzufahren 😕
Da müssen irgendwelche geheimnisvolle kosmische Kräfte vorliegen ...
ein echtes Teufelszeug welches.
Zitat:
Original geschrieben von etti66
Das Dir verborgene nennt sich Schlupf.
ein echtes Teufelszeug welches.
Schlecht dass viele der Motoren Synchronmaschinen sind, da gibt es keinen Schlupf! ;-)
Zitat:
Original geschrieben von etti66
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Das Dir verborgene nennt sich Schlupf.
ein echtes Teufelszeug welches.
Ach, jetzt braucht man für eine möglichst hohe Beschleunigung auch noch Schlupf.
Langsam wird's galaktisch 😁
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Ach, jetzt braucht man für eine möglichst hohe Beschleunigung auch noch Schlupf.
Langsam wird's galaktisch 😁
Der Schlupf am Reifen zur Straße war nicht gemeint, das gequietsche finde ich eher unerfreulich!^^