Welche Geschwindigkeit gilt hier nun?

Hallo zusammen,

gestern wurde ich auf der A4 zwischen Aachen und Köln herausgewunken, weil ich die erlaubte Geschwindigkeit überschritten hätte. Um es vorweg zu nehmen, es war nur ein höfliches Gespräch mit einer anschließenden Ermahnung.

Zum Sachverhalt:

Auf der A4 galt, von Aachen kommend, bis kurz vor der Ausfahrt Düren freie Fahrt, angezeigt durch die Wechselanzeiger/Schilderbrücken. Kurz vor der Ausfahrt Düren wird wegen der anschließenden ca. 3 km langen Baustelle durch die Schilderbrücke auf 100 heruntergeregelt, was zusätzlich durch Schilder mit "100" und dann "80" und "60" im Baustellenbereich weiter reduziert wird. Dort in der Baustelle fuhr ich die ganze Zeit hinter einem Polzeibus mit einem Mann Besatzung hinterher. Am Ende der Baustelle wird keine Geschwindigkeitsbeschränkung aufgehoben, sondern die dort 100 Meter später angebrachte Schilderbrücke ist ebenso komplett aus wie die ca. 3 Kilometer später.

Anschließend kommt bis zur nächsten Ausfahrt Buir keine Schilderbrücke oder sonstige Geschwindigkeitsbeschränkung mehr. Der Polizeibus beschleunigte nach der Baustelle auf der Überholspur weiter bis auf ca. 115 km/h, überholte einige PKWs und LKWs und setzte dann wieder auf die rechte Spur. Anschließend habe ich den Polizeibus überholt und meine Geschwindigkeit dabei deutlich gesteigert, da vor mir ein Stück frei war.
Da flackerte hinter mir Blaulicht auf und der Polzeibus setzte sich vor mich, da ich natürlich deswegen wie andere auch sofort die linke Spur geräumt habe, und geleitete mich mit "Bitte folgen" zur Ausfahrt Buir, wo mir der Beamte erklärte, dass ich mit deutlich zu hoher Geschwindigkeit einfach auch noch ein offensichtliches Polzeifahrzeug überholt hättewas schon dreist sei, obwohl auf diesem Abschnitt nur Tempo 100 gelte (er selbst fuhr allerdings schon 115 km/h). Nach einem wirklich sehr höflichem Meinungsaustausch hat er es dann bei einer Ermahnung belassen.
Für mich ist jetzt weiterhin unklar, welche Geschwindigkeit auf dem Abschnitt zwischen Ende Baustelle und Abfahrt Buir nun gilt:

1. Tempo 100, (weil das die letzte Schilderbrücke vor Düren angezeigt hatte und es der Polizist auch so erklärte)

2. Tempo 60 (weil das 3mal in der Baustelle angezeigt wurde und am Ende nicht aufgehoben wird. Daher müsste es also weiter gelten bis zur nächsten Änderung. Daran hat sich weder der Polzeiwagen noch sonst irgendein Verkehrsteilnehmer auch nur annähernd gehalten)

2. Freie Fahrt (nach meiner Meinung, weil beide Schilderbrücken auf dem Abschnitt ohne Funktion waren und ich, wenn ich erst in Düren aufgefahren wäre, überhaupt nicht hätte wissen können, was die Schilderbrücke vor Düren angezeigt hat. Ansonsten wäre ich sicherlich nicht so "wahnsinnig" gewesen, einfach ein Polizeifahrzeug mit zu hoher Geschwindigkeit zu überholen.)

Hier wären mir Eure Meinungen wichtig, da ich diese Strecke fast täglich fahre.

Zitat:

Original geschrieben von Elchsucher

Zitat:

Original geschrieben von EX-Porschefahrer

und was heißt nachgewiesen ? keine Wahrsagerei, eindeutige Urteile bitte.

http://www.burhoff.de/rspr/texte/ab_00028.htm

Stand aber alles schon weiter oben. Lesen hilft.

Richtiges Lesen hilft besonders. Dann muß man seinen Elch auch nicht mehr suchen. (Kleiner Tip, der Weihnachtsmann hat gerade einen Engpaß, vielleicht ist er dort).

Zur SACHE:

"Dem Gesamtzusammenhang des Urteils kann jedoch entnommen werden, dass der Betroffene Angaben zur Sache gemacht hat und sich dahingehend geäußert hat, dass er das Zeichen 274 zwar wahrgenommen, er aber angenommen habe, das Streckenverbot sei nach der Kreuzung aufgehoben gewesen. Insoweit unterlag er jedoch einem vermeidbaren Verbotsirrtum. Entgegen der Auffassung des Betroffenen ist die Tatrichterin zu Recht davon ausgegangen, dass für den Betroffenen an der Messstelle die zulässige Höchstgeschwindigkeit durch Zeichen 274 auf 50 km/h beschränkt war. Er ist nach den vom Amtsgericht getroffenen Feststellungen nämlich nicht erst aus einer Seitenstraße kommend auf die Wittener Straße eingebogen, sondern befuhr diese bereits vor dem die Geschwindigkeit beschränkenden Zeichen 274. An diese Feststellungen ist das Rechtsbeschwerdegericht gebunden."

Genau auf diesen Sonderfall habe ich in meinen Posts hingewiesen. Er steht NICHT im Widerspruch zu dem Grundsatz, daß jedes Verkehrszeichen für den VT sichtbar sein muß, damit er sich dran halten kann.

Die StVO ist eine schlichte Verordnung für noch schlichtere VT. Sie verlangt von diesen KEINE übersinnlichen Fähigkeiten sondern die Beachtung der für die VT am Straßenrand erkennbar aufgestellten Verkehrszeichen. Die Schutzbehauptung aus einer Seitenstraße gekommen zu sein wurde dem VT nicht abgenommen, das war alles.

Erstmal steht da in der VwV StVO nur sollen und empfiehlt sich usw...

Das ist sehr schwach.

Zum Zweiten hat die VwV StVO den normalen Verkehrsteilnehmer nicht zu interessieren (naja gut er kann sich dafür interessieren) sondern die richtet sich an Behörden.
Du kannst mal nachlesen was da zum Thema Radwege drin steht - und dir dann nochmal überlegen ob du dich darauf berufst. Aber Rosinen picken ist nicht - ganz oder gar nicht. 😉

Dann - was interessiert den Richter dein Anwalt?

Der Richter ist da frei in seiner Entscheidung.

Wenn der sagt du bist ortskundig - dann bist du das.

Das ist das Problem mit Gerichten, da wird Recht gesprochen. Aber ob es Gerechtigkeit gibt... 😉
Es kann durchaus sein, daß der auf ortskundig entscheidet und dir war das Schild tatsächlich unbekannt. Das ist Pech.
Vor Gericht und auf hoher See...

Zitat:

Original geschrieben von EX-Porschefahrer

Genau auf diesen Sonderfall habe ich in meinen Posts hingewiesen. Er steht NICHT im Widerspruch zu dem Grundsatz, daß jedes Verkehrszeichen für den VT sichtbar sein muß, damit er sich dran halten kann.

ein Verkehrszeichen muss sichtbar sein, damit man sich daran halten kann. Richtig, da hast du recht.

Deine Aussage "die Beschilderung unmißverständlich zu sein, also muß sie an jeder Auffahrt oder Kreuzung wiederholt werden, soll sie weiter gelten. Alles andere regelt mein Anwalt." ist aber eine völlig andere, und vom Grundgedanken falsch.

Wie das Gericht festgestellt hat, gilt das Verbot auch nach einer Kreuzung, wenn dort kein Schild steht. Allerdings kann es nur dem ein Verstoß vorgeworfen werden, der schon vorher auf der Strecke fuhr.

Ein Schild muss also nicht nach jeder Kreuzung wiederholt werden, damit es gültig ist. Somit ist deine Aussage weiter oben falsch.

Zitat:

Original geschrieben von Archduchess

Erstmal steht da in der VwV StVO nur sollen und empfiehlt sich usw...

Das ist sehr schwach.

Zum Zweiten hat die VwV StVO den normalen Verkehrsteilnehmer nicht zu interessieren (naja gut er kann sich dafür interessieren) sondern die richtet sich an Behörden.
Du kannst mal nachlesen was da zum Thema Radwege drin steht - und dir dann nochmal überlegen ob du dich darauf berufst. Aber Rosinen picken ist nicht - ganz oder gar nicht. 😉

Dann - was interessiert den Richter dein Anwalt?

Der Richter ist da frei in seiner Entscheidung.

Wenn der sagt du bist ortskundig - dann bist du das.

Das ist das Problem mit Gerichten, da wird Recht gesprochen. Aber ob es Gerechtigkeit gibt... 😉
Es kann durchaus sein, daß der auf ortskundig entscheidet und dir war das Schild tatsächlich unbekannt. Das ist Pech.
Vor Gericht und auf hoher See...

laß das mal meine Sache sein, um Radwege ging es hier nicht. Ich bin mit meiner Bilanz vor Gericht durchaus zufrieden.

Hab ich doch kein Problem damit wenn du vor Gericht gehst.

Nur kannst du dich als Verkehrsteilnehmer eben nicht direkt auf die VwV berufen.
Es ist eine Verwaltungsvorschrift.

Wenn du einen guten Anwalt hast könntest du allerdings auf Grundlage der VwV doch mal gegen ein paar Schilder vorgehen.
Aber das ist Verwaltungsrecht, das wird interessanter. 🙂

Zitat:

Original geschrieben von Archduchess

Hab ich doch kein Problem damit wenn du vor Gericht gehst.

Nur kannst du dich als Verkehrsteilnehmer eben nicht direkt auf die VwV berufen.
Es ist eine Verwaltungsvorschrift.

Wenn du einen guten Anwalt hast könntest du allerdings auf Grundlage der VwV doch mal gegen ein paar Schilder vorgehen.
Aber das ist Verwaltungsrecht, das wird interessanter. 🙂

warum sollte ich das tun ? ich bin doch kein Schildbürger

Zitat:

Original geschrieben von Elchsucher

Zitat:

Original geschrieben von EX-Porschefahrer

Genau auf diesen Sonderfall habe ich in meinen Posts hingewiesen. Er steht NICHT im Widerspruch zu dem Grundsatz, daß jedes Verkehrszeichen für den VT sichtbar sein muß, damit er sich dran halten kann.

ein Verkehrszeichen muss sichtbar sein, damit man sich daran halten kann. Richtig, da hast du recht.

Deine Aussage "die Beschilderung unmißverständlich zu sein, also muß sie an jeder Auffahrt oder Kreuzung wiederholt werden, soll sie weiter gelten. Alles andere regelt mein Anwalt." ist aber eine völlig andere, und vom Grundgedanken falsch.

Wie das Gericht festgestellt hat, gilt das Verbot auch nach einer Kreuzung, wenn dort kein Schild steht. Allerdings kann es nur dem ein Verstoß vorgeworfen werden, der schon vorher auf der Strecke fuhr.

Ein Schild muss also nicht nach jeder Kreuzung wiederholt werden, damit es gültig ist. Somit ist deine Aussage weiter oben falsch.

ist sie nicht, meine Aussage ist richtig, da sie darauf hinweist, daß jedes Verkehrszeichen für den, der es beachten soll sichtbar sein MUSS, wenn nicht auf andere Weise davon ausgegangen werden kann, daß der VT von dessen Existenz weiß. Und diesen kleinen aber feinen Unterschied ignorierst Du geflissentlich seit mehreren Posts, obwohl ich Dich darauf aufmerksam gemacht habe.

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Das ein Zeichen sichtbar sein muss um zu gelten bedeutet im Umkehrschluß nicht, dass es nach jeder Kreuzung wiederholt werden muss.

Wenn du es nicht aus dem Urteil herauslesen kannst, dann muss es halt ein Richter dir und deinem Anwalt beibringen.

Bis dahin sehe ich keine Sinn darin, mit einem unbelehrbaren weiter zu diskutieren, der eindeutige Urteile in ihrer Aussage verdreht.

Zitat:

Original geschrieben von Elchsucher

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Das ein Zeichen sichtbar sein muss um zu gelten bedeutet im Umkehrschluß nicht, dass es nach jeder Kreuzung wiederholt werden muss.

Wenn du es nicht aus dem Urteil herauslesen kannst, dann muss es halt ein Richter dir und deinem Anwalt beibringen.

Bis dahin sehe ich keine Sinn darin, mit einem unbelehrbaren weiter zu diskutieren, der eindeutige Urteile in ihrer Aussage verdreht.

Du hast Dich gerade selbst disqualifiziert, da Du die Widersprüche in Deinen eigenen Aussagen nicht erkennen willst. Meine Schlußfolgerungen sind absolut richtig und durch das Urteil bestätigt, denn die Urteilsbegründung hast Du - und das ist nachweisbar - nicht verstanden. Darüber kannst Du Dich kostenpflichtig gerne von einem Anwalt Deines Vertrauens aufklären lassen.

Das erklärt sich aus der Feststellung im selben Urteil eigentlich jedem verständigen Menschen:
"Zwar verlangt der Sichtbarkeitsgrundsatz die Wiederholung aller Streckenvorschriftszeichen hinter jeder Kreuzung oder Einmündung auf der Straßenseite, für die das Gebot oder Verbot besteht; dies gilt jedoch nur für den Einbiegeverkehr."

Verurteilt wurde der VT, weil er eben NICHT eingebogen ist und das auch gerichtlich festgestellt wurde,

Auf diese Weise wirst Du Deinen Elch nie finden.

Ich glaube du verstehst es nicht.

Die VwV ist nicht bindend (leider).

Von daher ist die relativ egal.

Und ob du ortskundig bist oder nicht entscheidet der Richter.

Und selbst wenn irgendwo ein "grundsätzlich" steht - dann bedeutet das im Verwaltungsrecht, daß Ausnahmen möglich sind.

Da kannst du deinen Anwalt fragen.

Hier haben wir aber nichtmal ein grundsätzlich.

Für die Autobahn hab ich für dich übrigens was gefunden in der VwV. 🙂

Zitat:

Auf Autobahnen empfiehlt es sich in der Regel, die Zeichen nach 1 000 m zu wiederholen.

Was daraus ein Richter macht... Wie gesagt, du kannst dich nicht darauf berufen und es steht da nur ein "empfiehlt es sich in der Regel".

Zitat:

Original geschrieben von Archduchess

Ich glaube du verstehst es nicht.

Die VwV ist nicht bindend (leider).

Von daher ist die relativ egal.

Und ob du ortskundig bist oder nicht entscheidet der Richter.

Und selbst wenn irgendwo ein "grundsätzlich" steht - dann bedeutet das im Verwaltungsrecht, daß Ausnahmen möglich sind.

Da kannst du deinen Anwalt fragen.

Hier haben wir aber nichtmal ein grundsätzlich.

Für die Autobahn hab ich für dich übrigens was gefunden in der VwV. 🙂

Zitat:

Original geschrieben von Archduchess

Zitat:

Auf Autobahnen empfiehlt es sich in der Regel, die Zeichen nach 1 000 m zu wiederholen.

Was daraus ein Richter macht... Wie gesagt, du kannst dich nicht darauf berufen und es steht da nur ein "empfiehlt es sich in der Regel".

ich habe mich auf den Sichtbarkeitsgrundsatz berufen

lies Dir halt einmal in Ruhe und besonders aufmerksam das zitierte Urteil durch. Falls Du es dann immer noch nicht gemerkt hast, daß die Begründung des Gerichts exakt mit meinen Aussagen übereinstimmt, mußt Du Dir jemand anders zum spielen suchen.

Und ja, es gibt einen Ermessensspielraum und den kennt mein Anwalt besser als Du.

Aktuelle Meldung! Da ich bisher auf meine Mail keine Antwort erhalten habe, habe ich gerade mit der Pressesprecherin von Straßen.NRW Frau Prinz, telefoniert. Sie will nun recherchieren und mir Rückmeldung geben. Sie sagte aber auch, dass es kurz nach der Baustelle noch eine Baustelle gäbe. In dem Fall sähe es ja so aus, dass die 60km/h tatsächlich noch gelten würden.
Nur, wer weiß das und hält sich an die Geschwindigkeitsvorgaben? Kaum eine Socke ...
Nun sitze ich wie das Kaninchen vor der Schlange vor meinem Telefon und warte auf den Rückruf ...
Bin gespannt was dabei raus kommt ... 😕😕😕

So! Gerade der Rückruf von Frau Prinz von Straßen.NRW in Krefeld mit der amtlichen (!) Aussage: NACH der Baustelle gilt das was auf der Schilderbrücke angezeigt wird. Steht da nichts ... ist FREI FAHRT bis zur nächsten Baustelle!

Der Polizist sollte somit nochmal einen Auffrischungslehrgang besuchen. Erinnert mich stark an die ICE Zugbegleiter, die damit angaben gerade einen Lehrgang besucht zu haben und denen ich doch sagen musste was richtig war. Es ging um ein Ticket des MET, der da noch von Köln nach Hamburg fuhr, was auch im ICE und abwärts galt, was einige Zugbegleiter verneinten. In Hamm gaben sie dann ihren Irrtum zu.
Was ich damit sagen will ist: Nicht alles was ein Polizist so absondert ist auch richtig und rechtens. Deshalb sollte man Aussagen von Polizisten immer mit Vorsicht genießen.

na also, paßt doch und ist sogar noch eindeutiger als in meinem ersten post vorsichtshalber einschränkend vermutet.

Danke für die Mühe

Nicht dafür! 😁 Durch meinen Beruf bin ich es gewohnt auch mit Behörden zu telefonieren. Und bei solchen unklaren Themen wünsche ich mir auch eine Antwort von einem Verantwortlichen.
Durch meine Anrufe in der Vergangenheit, habe ich die zuständigen Leute auf Fehler hingewiesen, die dann auch beseitigt wurden. Warum soll ich denn erst 10 Seiten diskutieren ohne eine eindeutige Antwort?