Was sagt Ihr zu dem Unfall in München, bei dem eine Frau starb?
Hallo,
in München gab es diese Woche einen Unfall, bei dem eine Frau getötet wurde, die an einem Überweg mit abgesenktem Bordstein usw. die gerade und bestens einzusehende vierspurige Straße mit Mittelstreifen überquerte und dabei ein Fahrrad schob.
Sie wurde von einem GSXR-Fahrer erfasst, der sich mit einem Porsche-Fahrer ein Rennen lieferte.
Nachdem ich teilweise sehr eigenwillige Äußerungen zu der Schuldfrage hörte und las, wollte ich mal von Euch hören, wie Ihr die Sache seht.
Tragen der Porsche-Fahrer und der GSXR-Fahrer beide die gleiche Schuld?
Ist der GSXR-Fahrer alleine schuld?
Ist die Frau selber schuld? Oder trägt sie nur eine Mitschuld?
Hier ein Link zu der Geschichte mit den Bildern der Unfallstelle: Klick mich!
Ich bin gespannt!
Gruß Michael
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Also wenn ich in 150m Entfernung ne Gixxer und nen Porsche voll aufdrehen höre, würde ich nen Teufel tun, vorher noch über die Straße huschen zu wollen. Wenn die beiden normal gefahren wären, dann wären das auch bloß ~10...11 Sekunden Zeit. In dem Alter mit Einkaufstüten und Fahrrad, ich weiß nicht so recht.
So wie's gelaufen ist, schätze ich mal auf ~5 Sekunden vom Start bis der Porsche sie gesehen hat, also nach der Hälfte der Strecke -> Reaktionszeit, voll auf die Bremse und er steht noch eben rechtzeitig. Die Gixxer kann da schon bis 140 drauf gehabt, 20m in Führung gelegen und keine Chance mehr zum Stehen zu kommen haben. Nach Reaktionszeit ~20m verbleibender Bremsweg, kaum der Rede wert. Das wären so meine spontanen Schätzungen.
Wahrscheinlich hat er auch noch mehr auf den Drehzahlmesser geschaut als auf die Straße vor sich...Den Porschefahrer trifft m. E. überhaupt keine Schuld, außer mal 100m weit schneller als der übrige Verkehr unterwegs gewesen zu sein. Der wird sich schon selbst genug Vorwürfe machen. Auch wenn's der Richter anders sehen wird.
Die alte Dame war m. E. nicht mehr so ganz fitt. Man dürfte in so ner Situation nicht mehr auf die Straße. Verletzter Vertrauensgrundsatz. Dürfte auch ausgesehen haben als hätte das Motorrad aufgeblendet. Aber Mitschuld? 10%? Ist allerdings auch iwie egal.Der Motorradfahrer... was will man sagen. Normal kein Ding, an ner Ampel mal mit nem Porsche Spaß zu machen. Aber um Himmels Willen doch nicht an parkenden Autos vorbei und bei ~80 abbrechen, egal was der andere macht. Nicht das Hirn komplett aus schalten. Man sieht ja, was sonst dabei raus kommt.
Das war kein Spaß mehr, sondern, wenn's so ablief wie in meiner laienhaften Fernrekonstruktion oben, Umgebung ausblenden und hirnlos drauf halten.
Aus humanitären Gründen sollte man Deinen Beitrag löschen.
233 Antworten
Nur mal, um die Stellung des bedauernswerten Opfers in dieser "Schuldfrage" zu beleuchten - die Dame hatte ein Fahhrad mit 2 Einkaufstaschen, ist per se somit in der Geschwindigkeit ein klein wenig gehandicapt. Steht am Straßenrand einer zweispurigen Straße pi mal Daumen 7 Meter breit. Normaler Wanderschritt sind 4 km/h = 1,5 m/sec heisst, sie benötigt zum Überqueren der Fahrbahn ca.5 Sekunden. Wenn die Frau schaut - die Autos stehen und losläuft, während in diesem Moment zwei testosteronumnebelte PS-Dompteure zwar auf eine rot - grün- Ampel, aber noch lange nicht nach vorn schauen - die Gute hat kaum eine Chance. Für die 150 Meter benötigt eine ausbeschleunigte Gixxer eben gerade 5 Sekunden! Wenn die Dame auf der Hälfte der Fahrbahn war, als die Ampel umsprang, hätte sie theoretisch 2,5 Sekunden Zeit die Sitation zu erkennen und loszurennen!
Schau jetzt mal auf Deine Uhr, wie kurz selbst 5 Sekunden sind!
In einer Aussage hat Sammler recht - wir wissen alle nicht, was wirklich geschah. Und dass eine Zeitung nicht unbedingt die verlässlichste Informationsquelle ist, dürften wir alle realisiert haben.
@twindance
So ähnlich hab ich auch gerechnet. Gixxer knapp 5s auf 140, über den Daumen linear angenommen, macht 100m und eine weitere Sekunde bis zum Aufschlag wenn er dann nicht weiter beschleunigt (sie im gleichen Moment sieht wie der Porsche). So kam ich auf die 6s.
Fahrbahn 2*3,75m schlimmsten Falls, gib ihr 1,5m für's Rad und noch nen Meter weil sie nicht ganz am Rand gestanden haben muss. Dafür hab ich mir als Schrittgeschwindigkeit mal 6km/h eingeprägt und so passt's genau mit den 10m in 6s.
Wir beide kommen - rechnerisch - m. E. in etwa zu dem Schluss, dass es zwar hätte aussehen müssen wie in nem Actionfilm, aber gerade so ausreichen. (Du nimmst 5s und ne schmalere Fahrbahn an, ich 6s und ne höhere Schrittgeschwindigkeit.)
Es muss also noch iwas dazu kommen. Ich weiß nicht, was im Kopf des Motorradfahrers vorging, aber in dem Moment wenn die Ampel schaltet, würde ich nach vorn sehen. Anderer Seits würde ich aber auch alles fallen lassen und mich mit nem Hechtsprung von der Straße retten.
Vielleicht wenn sie von der Seite der Autos kam, schon nach dem Verkehr aus der anderen Richtung schaute und langsamer wurde. *grübel* Aber dann musste er sie trotzdem die volle Zeit über ignoriert/übersehen haben. Und sie die beiden überhört.
Also ich find's seltsam.
Rechtsgrundlage aussenvorgelassen, da möchte ich nichts falsches sagen. Die Begrifflichkeiten sind sehr kompliziert, deswegen geh ich da nicht drauf ein. Mutmaßen werde ich definitiv nicht, und auch will ich keine Ratereien anschließen. Formel über Bremswege, Beschleunigung, Reaktionswege usw möchte ich auch nicht ansprechen.
Ich möchte nur anmerken, ganz ganz einfach, und was mein gesunde Menschenverstand sagt ... Schrecklich !
Der Gixxer Fahrer wollte (unterstell ich einfach) garatiert keinem was tun, ließ sich in dem Moment auf etwas ein, wie viele von uns auch schon mal gemacht haben. Vielleicht nicht in den ausmaß. Rechtlich muss jemand dafür die Verantwortung tragen, ohne Frage.
Aber sei mal ehrlich, der Gixxerfahrer hätte auch x-belibig sein können, sogar eine aus unsere Reihen hier .... der Kerl muss damit sein ganzes Leben lang leben. Mir tut es für alle beteiligten leid.
*Spekulation Anfang*
Wenn ich mir die Bilder noch mal betrachte und davon ausgehe, dass da erstmal nix verändert wurde, fällt auf, dass das Motorrad sehr nahe am eigentlichen Unfallort liegt. Guckt mal auf die Entfernung Porsche - Motorrad an. Und der Porsche steht direkt am Übergang. Das sind vieleicht 35 Meter, auf keinen Fall mehr wie 50.
Das kann nur zwei Ursachen haben:
- Das Motorrad ist in ein parkendes Auto eingeschlagen. danach sieht aber weder das Motorrad aus noch kann man ein beschädigtes Fahrzeug erkennen.
- Das Motorrad war zum Zeitpunkt des Zusammenstosses nicht mehr besonders schnell. Vieleicht 50km/h. Und danach sieht es aus.
Demnach hat der Motorradfahrer wohl die Situation erkannt und noch eine Vollbremsung hingelegt.
Wofür auch die Bremsspur spricht, die neben dem Porsche erkennbar ist. Die bemerkenswerter Weise rechts der Mittellinie ist. Dort ist auch der Aufprall durch den plötzlichen Abriss der Bremsspur erkennbar.
Nach diesen Spuren (und wenn ich sie richtig deute), hat er eine Panikbremsung hingelegt und mittels Blickführung (wir starren aufs Hindernis) unbewusst draufgehalten. Hätte er gelöst und nach links gedrückt, wäre er evtl. vorbeigekommen. Oder hätte er gar nicht gebremst sondern nur die Linie korrigiert, hätte es vieleicht auch gepasst.
*Spekulation Ende*
Ähnliche Themen
Guter Einwand. Meine 140 waren natürlich nur die Worst Case Annahme. Was für ne Verzögerung hat ein auf der Seite liegendes Motorrad?
Allerdings heißt es im Artikel auch, die Frau sei 25m weit "durch die Luft geschleudert" worden. Passiert sowas schon bei 50km/h?
Zitat:
Original geschrieben von Lewellyn
*Spekulation Anfang*Wenn ich mir die Bilder noch mal betrachte und davon ausgehe, dass da erstmal nix verändert wurde, fällt auf, dass das Motorrad sehr nahe am eigentlichen Unfallort liegt. Guckt mal auf die Entfernung Porsche - Motorrad an. Und der Porsche steht direkt am Übergang. Das sind vieleicht 35 Meter, auf keinen Fall mehr wie 50.
*Spekulation Ende*
Dazu kann ich nur sagen ... hier ist nicht zu vergessen, die Dame wurde nach dem Aufprall gut 50M weit regelrecht geschleudert. Die Bildern zeigen nun die Ruhepositionen, und nicht die eigentlicher zusammenprallort ....
Edit: 50 Meter waren in der Bild Zeitung angegeben .... wie weit ise tatsächlich war kann ich nicht sagen. Offensichtlich gibt es hier unterschiedliche Aussagen ,, da WR auch 25Meter genannt hat ...
*Spekulationsanfang*
Wenn man auf das Luftbild guckt, kommt das in etwa hin. Das Motorrad liegt aber nur etwa doppelt so weit weg wie die Stelle wo die Frau gelegen hat (große Lache auf dem linken Fahrstreifen).
So, wie sich die Sache darstellt hat er das Fahrrad mittig erwischt und es sozusagen als "Schläger" benutzt, da eine Rechtshänderin aller Wahrscheinlichkeit nach ihr Fahrrad auf der Einschlagseite schieben würde. Das würde dann die 25m erklären und das vollkommen verbogene Fahrrad, selbst wenn die Einschlaggeschwindigkeit nicht so hoch war.
Beim Sicherheitsraining letztes Jahr konnte der Vipex666 demonstrieren, dass eine Bandit aus etwa 50km/h locker 50m weit rutschen kann. 😉
*Spekulationsende*
Zitat:
Original geschrieben von Jason2002
Der Gixxer Fahrer wollte (unterstell ich einfach) garatiert keinem was tun, ließ sich in dem Moment auf etwas ein, wie viele von uns auch schon mal gemacht haben. Vielleicht nicht in den ausmaß. Rechtlich muss jemand dafür die Verantwortung tragen, ohne Frage.
Aber sei mal ehrlich, der Gixxerfahrer hätte auch x-belibig sein können, sogar eine aus unsere Reihen hier .... der Kerl muss damit sein ganzes Leben lang leben. Mir tut es für alle beteiligten leid.
So seh ich das auch.
Wie oft sieht man auch so nen Heizer irgendwo rumfahren, denkt sich dabei "Depp" grinst aber innerlich und kanns ihm bisschen nachfühlen?
Solang nix passiert ist man (zumindest ich) geneigt so´n kleines Rennen lächelnd als große Kinderei abzutun.
Hier ist was passiert und das sollte uns nicht dazu bringen, den Motorradfahrer zu verurteilen (an dessen Stelle der ein oder andere hier in der ein oder anderen Situation wohl auch schonmal war) sondern selbst etwas bedachter zu fahren.....
Nach nochmaligen Gucken:
Auf Bild 9 und 12 liegt abgedeckt etwas auf der Fahrbahn in unmittelbarer Nähe des Motorrads.
Kann das die verunglückte Frau sein? Oder ist das was anderes? Das wäre sehr ungewöhnlich. Allerdings stimmten dann die 50 Meter.
auf Bild 12 ist es deutlich zu sehen das die Frau da liegt ... die arme Frau ....
Woaß jemand wie schnell die zwoa angeschossen sind?
Mein allererster Gedanke, als ich die Schlagzeile und "vorstory" in der Zeitung gelesen hab:
Wie kann sowas passieren, immerhin muss die Frau schauen bevor sie auf die Straße rennt, das kann jeder Grundschüler. - Deshalb kommts für mich drauf an wie schnell der Biker war... Ich sag mal ab 80-100 könnte es für die Oma schwer werden das richtig einzuschätzen und einfach nen Vogel zu zeigen anstatt auf die Straße zu latschen.
SELBSTVERSTÄNDLICH isses Scheiße Quartermile im Straßenverkehr zu fahren und noch 1000 Mal dümmer das in der Stadt durchzuziehen, aber grundsätzlich muss der Fußgänger aufpassen, sonst dürfte man ja überall nur Schrittgeschwindigkeit fahren.
Wie ich die bayrische Justiz aber kenn, werden die den Biker am nächsten Baum aufknüpfen...
Is der Biker eigentlich unverletzt davon gekommen? Über den hab ich gar nix gelesen?
Zitat:
Original geschrieben von McBrite
Woaß jemand wie schnell die zwoa angeschossen sind?
Dazu wird es momentan wohl kaum verlässliche Zahlen geben.
Zitat:
Wie kann sowas passieren, immerhin muss die Frau schauen bevor sie auf die Straße rennt, das kann jeder Grundschüler.
Ich unterstelle mal, dass sie das getan hat. Sie wird die Situation aber so eingeschätzt haben, dass da hinten zwei an der roten Ampel stehen, die ihr bei einigermassen normaler Fahrweise nicht gefährlich werden können.
Zitat:
aber grundsätzlich muss der Fußgänger aufpassen, sonst dürfte man ja überall nur Schrittgeschwindigkeit fahren.
Das ist mit Verlaub völliger Quatsch. Im Straßenverkehr geht jeder von uns von bestimmten, üblichen Verhaltensmuster der anderen Verkehrsteilnehmer aus. Wenn jemand sich aber vollkommen abnorm verhält, dann kann man doch demjenigen nicht einen Strick draus drehen, der damit nicht gerechnet hat.
Zitat:
Is der Biker eigentlich unverletzt davon gekommen? Über den hab ich gar nix gelesen?
Der liegt schwerverletzt auf der Intensivstation.
Unabhängig vom Fall, eigene Erfahrung im »ganz normalen Verkehrswahnsinn«:
Zitat:
Original geschrieben von McBrite
Wie kann sowas passieren, immerhin muss die Frau schauen bevor sie auf die Straße rennt, das kann jeder Grundschüler.
Variante A wurde ja schon erklärt: Sie hatte die Geschwindigkeit der startbereiten/herannahenden Fahrzeuge unterschätzt.
Variante B: »Rabbit in the headlights« - sie hört die Beschleunigung und bleibt dann Starr vor Schreck stehen.
Variante C: »Ist so wie immer, ich kann da rübergehen«.
Variante D-Z: Sonstige Varianten, welche mir gerade nicht in den Sinn kommen.
Ich bezweifle das die Frau die Straße ohne zu schauen betreten hat. Auch wenn gerade dies als richtige Antwort bei der Theorieprüfung vorkommt. Warum? Weil da kein Zebrastreifen ist. Dieser wird von manchen ja als Verzicht auf den obligatorischen Blick verstanden. Aber: Wir wissen es alle nicht.
Ich weiß nur, dass ich beinahe jeden Tag 4x die Chance habe Radfahrer in den Kühlergrill zu integrieren: Kreisverkehr mit klarer Beschilderung »Radfahrer haben Vorfahrt zu gewähren«. Von den vier täglichen Chancen könnte ich vermutlich im Durchschnitt 1-2 Chancen umsetzen. Deutlich besser als im Lotto also.
Warum? Weil die Radfahrer wohl denken »Weil's ja immer klappt - meistens«.
Und das könnten alle gedacht haben:
* Porschefahrer
* Motorradfahrer
* Frau
Nur hat jetzt keiner mehr was davon. Wirklich keiner.
Grüße, Martin
Zitat:
Original geschrieben von Styrkjar
So seh ich das auch.
Wie oft sieht man auch so nen Heizer irgendwo rumfahren, denkt sich dabei "Depp" grinst aber innerlich und kanns ihm bisschen nachfühlen?
Solang nix passiert ist man (zumindest ich) geneigt so´n kleines Rennen lächelnd als große Kinderei abzutun.
Hier ist was passiert und das sollte uns nicht dazu bringen, den Motorradfahrer zu verurteilen (an dessen Stelle der ein oder andere hier in der ein oder anderen Situation wohl auch schonmal war) sondern selbst etwas bedachter zu fahren.....
Jub, Jason und Styrkjar, so sehe ich das auch. Ich denke, nicht alle, aber einige von uns, mich eingeschlossen, haben sich schon auf so ein blödes Ampelrennen oder andere Dinge eingelassen, nicht auszudenken, was dabei passieren kann...
Wenn man es dann vor Augen geführt bekommt, wie in diesem Fall, ist es höchste Zeit, mal wieder darüber nachzudenken, was man oft relativ gedankenlos tut.
Ich weiß, es gibt einige (vor allem hier), die sagen: "so was idiotisches und gefährliches würde ich niemals machen"... die dürfen ja dann den ersten Stein werfen...
Mein herzliches Beileid den Hinterbliebenen ... und auch dem Gixxerfahrer wünsch ich viel Kraft, denn geplant oder darauf angelegt hat er es sicher nicht, und das wird ihn sein Leben lang verfolgen.
Hallo,
so, nun will ich mich auch mal äußern.
Ich hatte bewußt die Frage etwas schwammig gestellt, damit eben nicht von Juristen über Paragraphen und von Sachverständigen über die korrekten Annahmen zur Berechnung des Unfalls gestritten wird.
Wie zu befürchten, kamen auch hier teilweise Äußerungen, wie sie auch an anderen Stellen zu lesen sind und die mir noch immer die Schuhe ausziehen, wie man so schön sagt: Die Frau hätte den Unfall vermeiden können, wenn sie aufgepasst hätte. Der erste, der so einen geistigen Abfall ausgekotzt hat war Wraithrider:
Zitat:
... würde ich nen Teufel tun, vorher noch über die Straße huschen zu wollen.
Und das ist ehrlich gesagt etwas, was meines Erachtens ein schlimmes Benzinweltbild offenbart.
Die Frau hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance, den Unfall zu verhindern. Wenn sie überhaupt die Möglichkeit gehabt haben sollte die Gefahr, also das absolut nicht verkehrgerechte Verhalten von Porsche- und Mopedfahrer zu erkennen, dann wohl als das Moped vielleicht noch 10, 20 oder auch 50 m entfernt war. Und was bedeutet das? Beim anzunehmenden Tempo des Mopeds hatte die Frau zwischen nahezu Null und evtl. anderthalb Sekunden Zeit. Wie weit hätte sie kommen können, wenn man mal eine knappe Sekunde Reaktionszeit abzieht?
Und wie sieht es aus Sicht des Mopedfahrers aus? Eine schnurgerade Straße, die bestens einsehbar ist. Er hat die Frau demnach sicherlich in mehr als 100 m Abstand schon erkennen können. Egal ob er an der Stelle erst 50 oder schon 150 km/h schnell gewesen sein mag, er hatte weit mehr genug Zeit und Platz, um den Unfall zu verhindern. Der schlechteste Fahrer der Welt hätte da keinerlei Schwierigkeiten gehabt.
Dafür hätte er aber eines tun müssen: Er hätte auf den Verkehr achten und auf die Straße sehen müssen. Ich bin überzeugt, daß er genau das nicht getan hat. Wahrscheinlich hat er auf den Porschefahrer oder evtl. auch auf seine Instrumente gesehen, aber nicht dorthin, wohin er raste.
Über die Mitschuld des Porschefahrers mag man streiten (ich denke, er müsste wegen der Raserei natürlich auch massivst bestraft werden, ich sehe sein Verhalten aber nicht als ursächlich für den Unfall an) und was die Schuld des Mopedfahrers im Sinne von alleiniger Unfallverursacher juristisch bedeutet kann und will ich auch nicht beurteilen, aber ich finde es erschreckend und traurig, wie hier und anderswo dem Opfer in der Geschichte eine Mitschuld angedichtet wird, die es nicht gab, weil es sie bei den bekannten Fakten nicht gegeben haben kann.
Der Frau eine Mitschuld zuzuschieben ist wie dem Reh vorzuwerfen, daß es selber schuld sei, vom Jäger erschossen worden zu sein, weil es ja blöde über die Lichtung gelaufen ist.
Der Unfall an sich ist schlimm. Noch schlimmer ist es, wie solche unnötigen und vermeidbaren Unfälle betrachtet und bewertet werden: Eigentlich ist das Opfer selber schuld...
Das sehen nicht alle so, es sehen nicht einmal viele Leute so, aber eben doch eine erschreckend große Zahl der Mopedfahrer. Die damit beweisen, daß sie weder ein Gefühl für Tempo und Abstand, noch wenigstens rudimentäre Kenntnisse der Physik und Fahrdynamik besitzen. Im Klartext: Da pilotieren Leute Waffen, ohne auch nur Grundkenntnisse darüber zu besitzen, wie weit sich etwa ein Fußgänger oder ein Moped in einer Sekunde bewegt.
Ich finde das schlimm. Und unbegreiflich.
Nur meine ganz persönliche Meinung dazu.
Gruß Michael