Was sagt Ihr zu dem Unfall in München, bei dem eine Frau starb?
Hallo,
in München gab es diese Woche einen Unfall, bei dem eine Frau getötet wurde, die an einem Überweg mit abgesenktem Bordstein usw. die gerade und bestens einzusehende vierspurige Straße mit Mittelstreifen überquerte und dabei ein Fahrrad schob.
Sie wurde von einem GSXR-Fahrer erfasst, der sich mit einem Porsche-Fahrer ein Rennen lieferte.
Nachdem ich teilweise sehr eigenwillige Äußerungen zu der Schuldfrage hörte und las, wollte ich mal von Euch hören, wie Ihr die Sache seht.
Tragen der Porsche-Fahrer und der GSXR-Fahrer beide die gleiche Schuld?
Ist der GSXR-Fahrer alleine schuld?
Ist die Frau selber schuld? Oder trägt sie nur eine Mitschuld?
Hier ein Link zu der Geschichte mit den Bildern der Unfallstelle: Klick mich!
Ich bin gespannt!
Gruß Michael
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Also wenn ich in 150m Entfernung ne Gixxer und nen Porsche voll aufdrehen höre, würde ich nen Teufel tun, vorher noch über die Straße huschen zu wollen. Wenn die beiden normal gefahren wären, dann wären das auch bloß ~10...11 Sekunden Zeit. In dem Alter mit Einkaufstüten und Fahrrad, ich weiß nicht so recht.
So wie's gelaufen ist, schätze ich mal auf ~5 Sekunden vom Start bis der Porsche sie gesehen hat, also nach der Hälfte der Strecke -> Reaktionszeit, voll auf die Bremse und er steht noch eben rechtzeitig. Die Gixxer kann da schon bis 140 drauf gehabt, 20m in Führung gelegen und keine Chance mehr zum Stehen zu kommen haben. Nach Reaktionszeit ~20m verbleibender Bremsweg, kaum der Rede wert. Das wären so meine spontanen Schätzungen.
Wahrscheinlich hat er auch noch mehr auf den Drehzahlmesser geschaut als auf die Straße vor sich...Den Porschefahrer trifft m. E. überhaupt keine Schuld, außer mal 100m weit schneller als der übrige Verkehr unterwegs gewesen zu sein. Der wird sich schon selbst genug Vorwürfe machen. Auch wenn's der Richter anders sehen wird.
Die alte Dame war m. E. nicht mehr so ganz fitt. Man dürfte in so ner Situation nicht mehr auf die Straße. Verletzter Vertrauensgrundsatz. Dürfte auch ausgesehen haben als hätte das Motorrad aufgeblendet. Aber Mitschuld? 10%? Ist allerdings auch iwie egal.Der Motorradfahrer... was will man sagen. Normal kein Ding, an ner Ampel mal mit nem Porsche Spaß zu machen. Aber um Himmels Willen doch nicht an parkenden Autos vorbei und bei ~80 abbrechen, egal was der andere macht. Nicht das Hirn komplett aus schalten. Man sieht ja, was sonst dabei raus kommt.
Das war kein Spaß mehr, sondern, wenn's so ablief wie in meiner laienhaften Fernrekonstruktion oben, Umgebung ausblenden und hirnlos drauf halten.
Aus humanitären Gründen sollte man Deinen Beitrag löschen.
233 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Lewellyn
Nach nochmaligen Gucken:Auf Bild 9 und 12 liegt abgedeckt etwas auf der Fahrbahn in unmittelbarer Nähe des Motorrads.
Kann das die verunglückte Frau sein? Oder ist das was anderes? Das wäre sehr ungewöhnlich. Allerdings stimmten dann die 50 Meter.
Doch, das ist sie sicher, denn auf anderen Bildern sieht man die Markierungen und die Blutlache an der Stelle.
Interessant finde ich noch etwas: Die Bremsspur und der Aufprall erfolgten links vom Porsche, aber noch auf der rechten Spur. Das spricht dafür, daß der Mopedfahrer nach rechts auswich und die Frau von der Mittelinsel gekommen sein dürfte. Das wiederrum bedeutet, sie war mit gar nicht so geringer Wahrscheinlichkeit schon auf der Straße unterwegs, als Porsche und GSXR das Rennen begannen.
Oder anders ausgedrückt: Porschefahrer und GSXR-Fahrer haben wohl längere Zeit nur auf die Ampel gestiert, um ja nicht zu spät loszurasen, aber sie haben keinen Blick auf die Strecke geworfen. Sie hätten schon vor dem Losrasen sehen können, daß die Rennstrecke momentan leider nicht frei ist...
Reine Spekulation, aber unabhängig von allen unbekannten Fakten ist bereits bei den bekannten Tatsachen (gerade Straße, freies Sichtfeld) kein Unfallablauf vorstellbar, bei dem der GSXR-Fahrer nicht die Möglichkeit gehabt hätte den Unfall zu vermeiden.
Gruß Michael
Zitat:
Original geschrieben von moppedsammler
Da regt mich ja schon die Frage auf...Der TE fragt nach der "Schuld" vermutlich aber ohne die Bedeutung des Begriffes im Strafrecht zu kennen, in dem wir uns hier bewegen.
Dieser Fall kann nur anhand der noch zu ermittelnden Fakten strafrechtlich bewertet werden und die sind noch dünn. die Zeitung schreibt von fahrlässiger Tötung, gar von Totschlag. Der Redakteur scheint vom Strafrecht noch weniger Ahnung zu haben, denn der Totschlag muss vorsätzlich begangen werden, ich unterstelle dem Fahrer der GSX-R nicht, die Frau absichtlich (= zielgerichtetes Verhalten) über den Haufen gefahren zu haben.
...
Hallo,
obwohl - oder gerade weil! - ich kein Jurist bin, habe ich den Begriff "Schuld" gewählt, weil in unserer Gesellschaft meist die moralische Schuld und die juristische Schuld ähnlich sind. Und da, wo sie es nicht sind, findet der Normalbürger das Recht verkehrt.
Für mich bedeutet "Schuld" hier, wer hätte durch ein anderes Verhalten den Unfall verhindern können und es auch tun müssen?
Bliebe die Frage des Vorsatzes des Mopedfahrers: Die würde ich bejahen. Es ist der berühmte bedingte Vorsatz, von dem wohl auch jeder juristische Laie schon mal gehört hat. Dieses "mir ist es egal, ob mein Verhalten bestimmte Folgen hat" - in diesem Sinne hat der GSXR-Fahrer tatsächlich vorsätzlich und mit Absicht gehandelt.
Warum tut das ein Mensch? Weil das Risiko, daß es bei so einem Scheiß auch Tote geben kann noch ein bißchen mehr Adrenalin, also den noch größeren Kick bringt!
Wie gesagt, das war eine bewußte und freie Entscheidung des Mopedfahrers, also eindeutig Absicht oder Vorsatz wie die Juristen sagen würden.
Gruß Michael
Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
Interessant finde ich noch etwas: Die Bremsspur und der Aufprall erfolgten links vom Porsche, aber noch auf der rechten Spur. Das spricht dafür, daß der Mopedfahrer nach rechts auswich und die Frau von der Mittelinsel gekommen sein dürfte. Das wiederrum bedeutet, sie war mit gar nicht so geringer Wahrscheinlichkeit schon auf der Straße unterwegs, als Porsche und GSXR das Rennen begannen.
Ganz im Gegenteil. Die Interpretation legt den Verdacht nahe, dass sie erst los gegangen ist, nachdem die beiden angefahren sind, sonst wäre sie schon weiter gewesen.
Du solltest dich übrigens mit deinem schlimmen, geistigen Abfall, bloß weil jemand Fußgängern die prinzipielle Fähigkeit zur eigenverantwortlichen Umsetzung eines Selbsterhaltungstriebs zuschreibt, etwas zurück halten.
Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
Warum tut das ein Mensch? Weil das Risiko, daß es bei so einem Scheiß auch Tote geben kann noch ein bißchen mehr Adrenalin, also den noch größeren Kick bringt!
Also jetzt isses Bild-Niveau... -.-
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@ Wraithrider
Das ist kein BILD-Niveau, sondern die realistische Betrachtungsweise eines Individuum, dass weit ausserhalb jeglicher zivilisatorischer Normen steht (das war jetzt die nette Umschreibung für Arschloch).
Gruß
Frank
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
...
In dem Fall hätten alle drei den Unfall verhindern können.... und die Frau, indem sie gewartet hätte bis die beiden durch sind.
Und da man als Fußgänger eben nicht blind auf die Straße laufen sollte...
...
Gerade Du protzt an anderer Stelle immer mit Deinen ach so tollen Kenntnissen von Physik und speziell Fahrdynamik und postest dann so einen Quatsch.
Bei Deiner Argumentation hätte die Frau hellsehen müssen. Bevor das Rennen begann hat sie mit einem Rennen niemals rechnen können. Als die beiden sehr schnell losfuhren hat sie auch noch nicht damit rechnen können, daß die beiden Raser nicht nur unangemessen an der Ampel losfuhren, sondern dann nicht wie üblich wieder abbremsen würden, um niemanden zu gefährden.
Erst als die Raser den für ein Bremsen nötigen Abstand unterschritten, konnte sie erkennen, was die da machten. Und da war es zu spät. Die Frau hatte nicht die geringste Chance, den Unfall zu verhindern.
Du lieferst hier ein Paradebeispiel für das, was ich anprangern wollte: Mopedfahrer, besonders die, die es selber gerne übertreiben, lügen auch die offensichtlichsten Fehler anderer Mopedfahrer klein, um ihr eigenes (Fehl-) Verhalten nicht zugeben zu müssen.
Nicht die intolerable und hirnlose Raserei ist der Grund für den Unfall, sondern daß die Frau nicht richtig geguckt und gewartet hat, weil da zwei Leutchen aus Jux zum Spaß mal ein kleines Wettrennen gemacht haben, was wohl jeder mal macht...
Denk mal darüber nach.
Gruß Michael
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Ganz im Gegenteil. Die Interpretation legt den Verdacht nahe, dass sie erst los gegangen ist, nachdem die beiden angefahren sind, sonst wäre sie schon weiter gewesen.Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
Interessant finde ich noch etwas: Die Bremsspur und der Aufprall erfolgten links vom Porsche, aber noch auf der rechten Spur. Das spricht dafür, daß der Mopedfahrer nach rechts auswich und die Frau von der Mittelinsel gekommen sein dürfte. Das wiederrum bedeutet, sie war mit gar nicht so geringer Wahrscheinlichkeit schon auf der Straße unterwegs, als Porsche und GSXR das Rennen begannen.Du solltest dich übrigens mit deinem schlimmen, geistigen Abfall, bloß weil jemand Fußgängern die prinzipielle Fähigkeit zur eigenverantwortlichen Umsetzung eines Selbsterhaltungstriebs zuschreibt, etwas zurück halten.
Und das von Dir, dem erklärten Formelfan!
Mag sein, daß Du Deine Physik anders funktioniert, aber bei meiner ist es so, daß man für den doppelten Weg bei gleichem Tempo doppelt so lange braucht. Die Frau ist also nicht gerade erst auf die Straße getreten, sie war schon einige Zeit auf dieser unterwegs.
Gruß Michael
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Also jetzt isses Bild-Niveau... -.-Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
Warum tut das ein Mensch? Weil das Risiko, daß es bei so einem Scheiß auch Tote geben kann noch ein bißchen mehr Adrenalin, also den noch größeren Kick bringt!
Ich glaub selbst Bild würde SO einen hanebüchenen Bullshit nicht zum Besten geben...
Das die Racer durch Rasen in der Innenstadt Mitschuld tragen ist uns ja allen eingängig. Siehe Gummiparagraph usw.
Wichtig fände ich halt zu wissen ob die Omma bei "Rennbeginn" noch auf der Insel war, oder nicht. Wenn sie auf der Straße war, trägt die Schuld zu 100% der Raser. Der is genauso wie der Fußgänger verpflichtet ab und zu mal ein Auge auf die Straße zu werfen, besonders beim Losfahren.
Wenn sie nach Rennbeginn losgelatscht is, find ich die Sache komplett anders! Laut den Zeugen hat man sogar Motoraufheulen gehört, da warte ich als Großmütterchen doch erst mal und schau mich um bevor ich meinen Bock mit 1,5 km/h über die Straße schieb...
Wie gesagt, Mitschuld hat er SO oder SO, mich interessiert ob die Omi unaufmerksam und leichtsinnig war... Wir alle wissen, auch ohne Stereotype, sondern durch selbst erlebtes, dass ältere Damen im Straßenverkehr gerne mal nen Bock schießen.
Und nochmal der Disclaimer bevor ich wieder als rasender Unmensch zerrissen werd: Den Motorradfahrer trifft Schuld! Und zwar ein Haufen. Selbst wenn die Oma super unaufmerksam war müsste er im Normalfall bremsen können, es sei den sie springt ihm bei 50kmh unmittelbar vor ihm direkt in die Bahn.
@ McBrite
Mitschuld? Pardon, aber in welcher Welt lebst Du bitte? Wenn zwei hirntote Idioten sich in der Innenstadt ein Rennen liefern und dabei ein unbeteiligter Fußgänger zu Tode kommt, dann erübrigt sich die Frage nach einer Mitschuld. 🙄
Gruß
Frank (der entsetzt ist, welches Rechtsverständnis hier herrscht)
@cng-lpg
Wenn sie von der Verkehrsinsel kommt und ihr der Motorradfahrer nach rechts ausweichen will, dann KANN sie noch nicht lange auf der Straße gewesen sein - außer sie ist vor Schreck stehen geblieben.
@NOMDMA
Das ist keine "realistische Betrachtung" sondern wildeste Polemik um sich ein Monster zu bauen das es so in der Realität nirgends gibt. Weil sich mit möglichst absurden Phantasiegebilden am besten Meinungsmache betreiben lässt.
@McBrite
Hast Recht und ich lehne dieses Bild-Bashing normaler Weise ab. Aber so weiß in kurzen Worten jeder, was gemeint ist.
Dein Disclaimer wird wohl nicht viel bringen. Wer sich über eine abwägende, neutrale Meinung wie deine und meine aufregen will, der wird immer nur lesen was er lesen will und den Rest ignorieren. Sieht man ja sehr gut an etlichen Postern hier im Thread und dem TE selbst, der wieder genau die unbegründeten Vorwürfe aufträgt, die wir auf den letzten Seiten mühsam ausdiskutiert haben, obwohl sie von Anfang an klar als nicht haltbar erkennbar sind - wenn man denn nicht immer nur die Hälfte lesen würde.
@McBrite
Dein Posting ist ein ebenso schlimmes wie gutes Beispiel für das, was ich meine. Schlimm, daß es Leute gibt, die die Sache so sehen und gut, weil es ein Paradebeispiel für den Fehler bei der Sichtweise ist:
Zitat:
Wenn sie nach Rennbeginn losgelatscht is, find ich die Sache komplett anders!
Damit beweist Du, daß Du keine Vorstellung hast, welche Strecken ein Fußgänger, ein Radfahrer, ein Moped oder Auto z. B. bei 30 oder 50 oder 80 km/h zurücklegen. Oder, was für viele noch schwerer einzuschätzen ist, welche Strecke ein beschleunigendes Fahrzeug zurücklegt.
Bis zur Unfallstelle waren es für die Frau auf dem kürzesten Wege gut und gerne 3 m (dabei gehe ich von rechts aus, die Frau kam aber vermutlich von der Mittelinsel, da wäre der Weg sogar weiter). Ein schneller Fußgänger schafft 2 m/s, die ältere Frau mit dem mit Einkäufen bepackten Fahrrad eher 1 m/s. Sie brauchte also mindestens anderthalb, eher 2, 3 oder sogar 4 Sekunden bis zur Unfallstelle.
Selbst einschließlich der Reaktionszeit bedeutet das unabhängig (!) von der Geschwindigkeit des Motorradfahrers, daß dieser genug Zeit und Platz für die Vermeidung des Unfalls gehabt hätte.
Wenn er auf die Straße gesehen hätte, klar, sonst nicht. Und genau das wird der Fall gewesen sein: Der Mopedfahrer ist losgerast OHNE auf die Straße zu sehen.
Gruß Michael
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Wer sich über eine abwägende, neutrale Meinung wie deine und meine aufregen will, der wird immer nur lesen was er lesen will und den Rest ignorieren.
Wo bitte vertrittst du eine neutrale Meinung?
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
@cng-lpg
Wenn sie von der Verkehrsinsel kommt und ihr der Motorradfahrer nach rechts ausweichen will, dann KANN sie noch nicht lange auf der Straße gewesen sein - außer sie ist vor Schreck stehen geblieben.
...
Du bist mir in verschiedenen Threads schon negativ aufgefallen, weil Du einerseits mit (Halb-) Wissen angibst und andere belehrst, aber immer wieder wie hier beweist, daß Dir schon die Grundkenntnisse fehlen, die man von jedem Führerscheininhaber erwarten kann.
Ich zitiere mich zu Deinem "KANN sie noch nicht lange" mal eben selber:
Zitat:
Bis zur Unfallstelle waren es für die Frau auf dem kürzesten Wege gut und gerne 3 m (dabei gehe ich von rechts aus, die Frau kam aber vermutlich von der Mittelinsel, da wäre der Weg sogar weiter). Ein schneller Fußgänger schafft 2 m/s, die ältere Frau mit dem mit Einkäufen bepackten Fahrrad eher 1 m/s. Sie brauchte also mindestens anderthalb, eher 2, 3 oder sogar 4 Sekunden bis zur Unfallstelle.
Gruß Michael
@ AMenge
Unser welt- und lebenserfahrener Wraithrider vertritt genau so lange seine Meinung, bis er selbst mal mit einem solchen Vorfall konfrontiert wird.
Gruß
Frank
Zitat:
Original geschrieben von AMenge
Wo bitte vertrittst du eine neutrale Meinung?Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Wer sich über eine abwägende, neutrale Meinung wie deine und meine aufregen will, der wird immer nur lesen was er lesen will und den Rest ignorieren.
Indem er die 63jährige als "Oma", "in dem Alter .. blablablub, "keine Reaktionsfähigkeit", evtl ja auch noch als Schwerhörig abtut 🙄