Was bedeutet "Der Pat. wurde bis zur Abklärung von Autofahren abgeraten"
Guten Tag,
eine Freundin von mir wurde aus der Neurologie entlassen. In ihrem Arztbrief findet sich der oben genannte Satz.
Was bedeutet dieser? Ist dies ein ärztliches Fahrverbot?
Wer darf eine Aufhebung eines solchen ärztlichen Fahrverbotes aussprechen? Reicht es, wenn irgend ein Facharzt ihr mündlich bestätigt, dass sie wieder ein Auto fahren darf? Soll sie auf Schriftform bestehen? Benötigt sie ein Gutachten, welches ihr die Fahrfähigkeit bestätigt?
Viele Grüße
Viola
113 Antworten
Wir besprechen hier inzwischen ein hochkomplexes Thema, welches sicherlich für Betroffene, die sich in ihrer eigenen Entscheidungsfreiheit eingeschränkt sehen, ein sehr emotionales Thema ist. Da es weder juristische Beratungen geben darf und auch der Grund der Ausgangsfrage unbekannt ist und es ebenfalls medizinisch zu beurteilen uns nicht zusteht, könnte man das Thema m. E. ruhen lassen.
Sollte dennoch Interesse zum Austausch bestehen, biete ich meinen Blog an und eröffne einen entsprechenden Artikel.
VG
NDL
Zitat:
@NDLimit schrieb am 28. Juni 2021 um 22:10:50 Uhr:
@Moewenmann @OstelchWir besprechen hier inzwischen ein hochkomplexes Thema, welches sicherlich für Betroffene, die sich in ihrer eigenen Entscheidungsfreiheit eingeschränkt sehen, ein sehr emotionales Thema ist. Da es weder juristische Beratungen geben darf und auch der Grund der Ausgangsfrage unbekannt ist und es ebenfalls medizinisch zu beurteilen uns nicht zusteht, könnte man das Thema m. E. ruhen lassen.
Sollte dennoch Interesse zum Austausch bestehen, biete ich meinen Blog an und eröffne einen entsprechenden Artikel.
VG
NDL
Vielen Dank für das Angebot, deinen Blog "zweckentfremden" zu dürfen. Ich denke, das wird nicht nötig sein. Die Problematik ist seit Langem bekannt. Deshalb sind die damit zusammenhängenden Rechtsfragen auch weitgehend geklärt. Ich weiß auch nicht, weshalb das Thema so hochgeschwappt ist. Auch Moewenmann kann doch nicht der Meinung sein, dass der Arzt lieber einen halbblinden Patienten auch nach der x-ten Warnung weiter Autofahren lassen sollte. Wenn selbst die Rechtsprechung Grenzen der ärtzlichen Schweigepflicht erkennt, die straffrei überschritten werden dürfen, dann müssen wir hier ja nicht eigene Maßstäbe an diese Stelle setzen.
Grüße vom Ostelch
Tatsächlich habe ich das bei "der Möwe" nicht so wahrgenommen. Da waren andere User aktiver, die so etwas forcierten.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 28. Juni 2021 um 18:30:19 Uhr:
… Wahrscheinlichkeiten? Super. Wer beurteilt das und wer kann das überhaupt beurteilen? Du, ich, Mitforianer, ein Arzt, auf welcher Basis?
Das ist alles kein Grund, das Vertrauensverhältnis zwischen Patient und Arzt auszuhöhlen.
Wenn dein Arzt nicht entscheiden kann, ob dein Gesundheitszustand (innerhalb seiner Fachrichtung) zu einer Fahruntüchtigkeit führt, wechsle bitte den Arzt.
Wie meinst Du, dass behördliche Fahrverbote zu Stande kommen? Glaubst Du, die Behörde hat dafür eine magische Kristallkugel? Auch da bewertet ein Mediziner den Gesundheitszustand und die daraus resultierende Gefahrenlage.
Und die Wahrheit ist: Jeder Arzt entscheidet doch ständig Sachverhalte. Welche Untersuchungen sind angemessen, wie weit geht man welchem Anzeichen nach, wie engmaschig kontrolliert man... für diese Verantwortung wird der Arzt gut bezahlt.
Er hat dabei aber zum einen einen relativ breiten Ermessensspielraum und ist zudem gegen Behandlungs-Fehler versichert.
Geht es also "nur" um die Gesundheit des Patienten und nicht die eigene Haut, sind Mediziner durchaus entscheidungsfreudig. Das ist keine Kritik, dass ist eine Notwendigkeit.
Die spannende Frage ist, ob der Arzt auch entscheidungsfreudig ist, wenn die denkbare Möglichkeit der - nicht versicherten - Haftung besteht.
Da muss man sich eben entscheiden zwischen Zivilcourage und Sicherheit.
Das Arzt-Patientenverhältnis ist ohnehin kaputt, wenn ein Patient gegen den eindringlichen Rat des Arztes Auto fährt.
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Der behandelnde Arzt ist nicht die FEB, er kann keinen Führerschein entziehen. Es gibt keine einschlägigen Bestimmungen, welche die Einschränkung der ärztlichen Schweigepflicht in dieser Situation mindern oder vorschreiben (im Gegensatz zu einer Vielzahl anderer Vorschriften ...), ausser § 9 Abs. 2 der Muster-Berufsordnung.
Zitat:
Ärztinnen und Ärzte sind zur Offenbarung befugt, soweit sie von der Schweigepflicht entbunden worden sind oder soweit die Offenbarung zum Schutze eines höherwertigen Rechtsgutes erforderlich ist.
Die Erforderlichkeit wird ansonsten nirgends weiter spezifiziert. D. h. Gesetz- und Verordnungsgeber lassen Ärzte an dieser Stelle vollständig im Regen stehen.
Jeglicher Bruch der Schweigepflicht ist hier Gegenstand der persönlichen Verantwortung und Haftung. Finanzielle Konsequenzen sind nicht Gegenstand der beruflichen Haftpflichtversicherung. Es handelt sich schließlich nicht um einen Behandlungsfehler.
Kann ein approbierter Arzt seine berufliche Existenz vom ungewissen Ausgang eines Prozesses abhängig machen? Das muss dann jeder für sich entscheiden.
Juristisch lässt sich das super easy abhandeln. Einen Zugang zur klinische Realität sehe ich nicht. Eine neurologische Klinik mit Schwerpunkt Geriatrie, Demenz, Epilepsie käme vor lauter Meldungen an eine FEB und Prozessen kaum noch dazu, sich um Patienten zu kümmern.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Juni 2021 um 12:25:12 Uhr:
Der behandelnde Arzt ist nicht die FEB, er kann keinen Führerschein entziehen.
Soweit waren wir schon auf Seite 1.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Juni 2021 um 12:25:12 Uhr:
Kann ein approbierter Arzt seine berufliche Existenz vom ungewissen Ausgang eines Prozesses abhängig machen?
Kann ein Polizist beim finalen Rettungsschuss seine berufliche und private Existenz vom ungewissen Ausgang eines Prozesses abhängig machen? Was macht der Jugendamtsmitarbeiter, der über Sofort-Maßnahmen entscheidet?
Verantwortung ohne Last gibt es eben nicht.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Juni 2021 um 12:25:12 Uhr:
nirgends weiter spezifiziert. D. h. Gesetz- und Verordnungsgeber lassen Ärzte an dieser Stelle vollständig im Regen stehen.
Was soll den der Gesetzgeber regeln? Was erforderlich ist, ist hier ganz wesentlich eine medizinische Frage. Was willst Du da gesetzlich geregelt haben?
Aha... wir sind nun schon beim finalen Rettungsschuss... interessant....
Zitat:
@NDLimit schrieb am 29. Juni 2021 um 12:36:39 Uhr:
Aha... wir sind nun schon beim finalen Rettungsschuss... interessant....
und was ist dein Problem damit? Es ging darum, dass es eben Entscheidungen gibt, bei denen der Entscheider ins persönliche Risiko geht. Bei denen auch keine Norm existiert, die genau seinen Einzelfall detailliert regelt.
Es gibt eben keine Vollkaskoabsicherung für jede Entscheidung im Leben.
Zitat:
@ixtra schrieb am 29. Juni 2021 um 12:59:07 Uhr:
Zitat:
@NDLimit schrieb am 29. Juni 2021 um 12:36:39 Uhr:
Aha... wir sind nun schon beim finalen Rettungsschuss... interessant....und was ist dein Problem damit? Es ging darum, dass es eben Entscheidungen gibt, bei denen der Entscheider ins persönliche Risiko geht. Bei denen auch keine Norm existiert, die genau seinen Einzelfall detailliert regelt.
Es gibt eben keine Vollkaskoabsicherung für jede Entscheidung im Leben.
Wird, wie immer, ein wenig übertrieben.
Der Polizist, der einen Schuß abgibt, ist in keinster Weise mit einem Doc zu vergleichen, der einem Patienten einen Rat gibt. Wenn der Doc dem Patienten rät nicht weiter zu rauchen, kann er ihn nicht erschießen, wenn er raucht. Das sind also 2 paar Schuhe.
Ein Doc wird niemals sagen: Sie müssen aufhören zu rauchen.
Er wird immer sagen: Ich rate ihnen (oder rate ihnen dringend) das rauchen einzustellen.
Sollte der Patient weiter rauchen, daran verrecken, dann hat der Doc alles gemacht. Beim Autofahren geht es natürlich etwas weiter - denn der Patient würde ja nicht nur sich selbst gefährden. Aber auch da kann der Doc so gesehen nix machen, denn das fällt nicht in seinen Bereich. Sollte was passieren, zeigt der Doc seinen Bericht, in dem steht: Patient angewiesen nicht zu fahren. Unterschrift Doc und Schwester. Punkt.
Ich glaube nicht dass ein Doc seinem Patienten nachstellt um fest zu stellen, er hat auf dem Parkplatz unten ein Auto versteckt, mit dem er dann fahren wird...
Gruß Jörg.
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 29. Juni 2021 um 13:34:35 Uhr:
Ich glaube nicht dass ein Doc seinem Patienten nachstellt um fest zu stellen, er hat auf dem Parkplatz unten ein Auto versteckt, mit dem er dann fahren wird...
Es geht um den Fall, in dem der Arzt es zufällig beim Blick aus dem Fenster sieht oder der Patient ihm klar zu verstehen gibt, dass er trotzdem fahren wird.
Niemand verlangt, dass der Arzt den Patienten überwacht. Aufklären und gut ist.
Wenn aber sich die Erkenntnis aufdrängt, dass der Patient trotzdem fährt, besteht eine Veranlassung mal seine Moral zu prüfen.
Nicht mehr, nicht weniger. Wer einen nahezu blinden Patienten wissentlich weiter Auto fahren lässt, weil das ja alles so schlecht geregelt und die Zulassung in Gefahr ist, ist in meinen Augen ein Opportunist.
Ixtra,
du hast ja Recht - in gewisser Weise.
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich...
..und ein Doc ist eben kein Cop. Natürlich sollte man ein blinden nicht fahren lassen. Doch wenn der meint: "Was wollt ihr denn, ich sehe alles.." ..dann meint er das.
Ich kann mich noch an den Opa einer Freundin erinnern.
Er sollte kein Auto mehr fahren. Das sagte sein Doc, seine Family und die Nachbarn. Er tat es doch. Er fand den Schlüssel, setzte sich hinters Steuer, fuhr 4-mal um den Block, stellt die Karre ab, und zeigte danach allen die Zunge.
Manchen Menschen kannste nicht helfen, egal wie gut du es meinst.
Wenn der Doc dann die Cops informiert, ist das sicher OK.
Nur, in DE muss erst was passieren. Können die Polizisten demjenigen nix nachweisen, außer den Rat des Docs nicht befolgt zu haben.. ..was passiert dann 😕
Es ist ein zweischneidiges Schwert...
Gruß Jörg.
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 29. Juni 2021 um 14:52:04 Uhr:
Nur, in DE muss erst was passieren. Können die Polizisten demjenigen nix nachweisen, außer den Rat des Docs nicht befolgt zu haben.. ..was passiert dann 😕
Wenn nichts passiert ist, erstmal garnix (also repressiv). Und das finde ich auch OK.
Der richtige Weg ist eben, dass die Führerscheinbehörde aktiv wird. Das setzt aber voraus, dass irgendwer aus dem Umfeld mal den Mund aufmacht.
Es muss nicht erst was passieren, es reicht, wenn der Patient im Straßenverkehr auffällt. Das ist ja nun in den §§11, 13 und 14 FeV geregelt. Der Arzt muss nicht sein Gehirn zermartern, wie er wohl nun entscheiden soll, sonder auch hier gibt es eine Hilfe: Anlage 4 (zu 11, 13, 14 FeV). Einmal ist der Arzt, der die Fahrerlaubnisbehörde informiert, einmal sind es andere (Polizei, Ordnungsbehörde, Verkehrsteilnehmer, Nachbarn etc.)
Im Grund ist das alles ausreichend geregelt und auch ein Arzt hat genügend Hilfestellung bei der Frage, ob er ausnahmsweise entgegen seiner Verschwiegenheitspflicht die Behörde informieren darf.
Wenn die Fahrerlubnisbehörde ein Fahrverbot nach 11, 13 oder 14 FeV verhängen will, muss sie zuvor ein ärztliches Gutachten einholen. Die Frage nach der Fahreignung einer Person ist Ärzten also nicht fremd.
Für den Patienten ist es auch nicht piepegal, ob er der dringenden Warnung des Arztes nicht Autozufahren folgt oder nicht. Fährt er trotzdem und wird erwischt oder baut sogar einen Unfall kann es teuer werden. Er riskiert seinen Versicherungsschutz und ein Verfahren wegen vorsätzlicher Gefährdung des Straßenverkehrs (§ 315c StGB). Spätestens dann ist ihm auch ein behördliches Fahrverbot sicher.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 29. Juni 2021 um 15:13:11 Uhr:
Im Grund ist das alles ausreichend geregelt und auch ein Arzt hat genügend Hilfestellung bei der Frage, ob er ausnahmsweise entgegen seiner Verschwiegenheitspflicht die Behörde informieren darf.
Eben. Er muss keine Münze werfen und dann seines Schicksals harren.
Er muss eine Entscheidung nach klaren Kriterien aus dem Kernbereich seiner Tätigkeit treffen.
Und darf selbst im Konfliktfall in 99,9 Prozent der Fälle darauf vertrauen, dass er vom Gericht und seiner Kammer nicht wegen einer möglicherweise fehlerhaften Einschätzung gleich gehängt wird.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 29. Juni 2021 um 15:13:11 Uhr:
Wenn die Fahrerlubnisbehörde ein Fahrverbot nach 11, 13 oder 14 FeV verhängen will, muss sie zuvor ein ärztliches Gutachten einholen. Die Frage nach der Fahreignung einer Person ist Ärzten also nicht fremd.
das sind dann aber andere Ärzte. Die sind im Zweifel auf Fahreignungsgutachten spezialisiert. Und selbst diese sind an die Schweigepflicht gebunden, denn der Arzt in äG wird vom FE-Inhaber beauftragt und kann selbst entscheiden, ob er das Gutachten der FSSt vorlegt.