Warum weniger als 9 Bar Kompressionsdruck nach Hubraumerweiterung?
Guten Tag allerseits,
ich fuhr meinen Golf 2 GT zuletzt mit dem Golf 3 AEK Motor (1.6 8V 101PS).
Der 1.6er lief an sich sehr gut, ich vermisste aber etwas mehr Drehmoment im unteren Drehzahlbereich.
Daraufhin verpasste ich ihm den Rumpfmotor des ADZ (1.8 8V 90PS).
Soweit die grobe Situation..
Leider braucht die Karre jetzt ca. 9,5 Liter/ 100km, fährt Vmax 180km/h (laut GPS und Tacho!) und beschleunigt äußerst träge. Der Motorlauf hört sich auch falsch an.. also etwas schwer zu beschreiben .. wenn ich beschleunige und schlagartig vom Gas gehe, 'pufft' es ein-, zweimal im Auspuff als wäre die Zündung nicht ganz richtig eingestellt und während dem beschleunigen bzw. im mittleren Drehzahlbereich 'rattert' der Motor oder vielleicht könnte man es auch als 'rasseln' beschreiben.
Wirklich beunruhigen (und dahinter vermute ich die Ursache für all diese Auffälligkeiten) ist das ich bei allen vier Zylindern, bei warmen Motor einen Kompressionsdruck von bisschen weniger als 9 Bar messe!! (normal sind 10 - 13 Bar, Verschleißgrenze 7,5 Bar)
Und das obwohl ich eigentlich einen sehr hohen Druck erwartet hatte, weil die Kolben schließlich insgesamt 0,2 Liter mehr Hubraum die "1.6er-Brennkammern" des AEK-Kopfs drücken o.O
Die Zylinder verlieren also meines Erachtens irgendwo Druck! Und zwar gleichmäßig an allen vier Zylindern!
Also Zahnriemen (neu) und Ventil-Steuerzeiten stimmen soweit was die Markierungen angehen.
Alle acht Hydrostößel und den Abgaskrümmer hab ich auch getauscht weil ich dort das rasseln zuerst vermutete.
Auch der Abstand von Nockenwellenachse zur Zylinderkopffläche des AEK entspricht genau dem Abstand des ADZ-Kopfs ... also ist der Zahnriemen des ADZ auch passend.
Kopfdichtung ist natürlich neu und die Ventile sind absolut sauber.. überhaupt ist an dem Motor soweit alles gemacht außer die Kolbenringe (!). Aber der Block hatte erst ca. 118.000KM auf der Uhr gehabt als ich ihn umbaute und der vermutliche Druckverlust wäre doch nicht bei allen Zylindern so gleichmäßig wenn es wirklich die Kolbenringe wären oder??
Die einzige Idee die ich zu meinem Problem habe ist die Nockenwelle.
Die original AEK Nockenwelle ist nunmal für den 1.6er ausgelegt. Leider konnte ich noch keine Ventilöffnungswinkel herausfinden aber ich habe die Vermutung das die AEK-Nocke entweder zu früh einlässt bzw zu spät schließt und ich vielleicht dadurch regelmäßig etwas Kompressionsdruck verliere..
Okay, also falls jemandem hier im Forum dazu etwas einfällt oder vielleicht jemand Daten zur AEK-Nockenwelle hat wäre mir vielleicht schon etwas weiter geholfen.
Ich hab außerdem ein Auge auf eine Golf 2 GTI 8V Nockenwelle geworfen .. bin mir aber auch da nicht ganz sicher ob diese vier oder wie die AEK-Nocke fünf fach gelagert ist?!?
An dieser Stelle schon mal vielen dank fürs lesen ;-)
13 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von exanimare
Und das obwohl ich eigentlich einen sehr hohen Druck erwartet hatte, weil die Kolben schließlich insgesamt 0,2 Liter mehr Hubraum die "1.6er-Brennkammern" des AEK-Kopfs drücken o.O
Eins ist mal sicher,mehr Hubraum bedeutet nicht "automatisch"
mehr Verdichtung!
Der ADZ Motor ist mit Sicherheit niedriger verdichtet als der AEK.
Der AEK brauchte Superbenzin nicht wahr?
Der ADZ nur Normalbenzin!
Und schon wäre klar warum der ADZ "nur" 9 Bar drückt.
Zitat:
Der ADZ nur Normalbenzin!
ne mein ADZ braucht 95oktan😉
laut doppel-wobber hat der ADZ eine Verdichtung von 10,0 und der AEK 10,5 ..
und beide Supber Benzin (http://www.doppel-wobber.de/forum/Information_124_VW-Golf-Motoren.html)
Hubmäßig hat der ADZ 9 mm mehr Hub als der AEK bei gleicher Bohrung .. und wird nicht normalerweise die komplette Motorfüllung in die Brennkammer des Kopfs komprimiert?! Wenn man die Kolben auf OT dreht sind sie doch recht Bündig mit der Blockoberfläche, oder täusch ich mich da so gewaltig?? also muss das ganze Gemisch ja zwangsläufig in den Kopf .. und in diesem Fall ist der Kopf 'kleiner' denn er ist für 1.6 Liter Hubraum ausgelegt und der ADZ-Block bedient ihn aber mit 1.8 Liter. Was logischerweise eine starke Druckerhöhung zur Folge hätte ..
Wo lieg ich falsch?
.. glaub der AEK könnte auch mit 91 oktan, wegen Klopfsensor und so
versucht hab ich's aber noch nie ;-)
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Zitat:
Original geschrieben von exanimare
Hubmäßig hat der ADZ 9 mm mehr Hub als der AEK bei gleicher Bohrung .. und wird nicht normalerweise die komplette Motorfüllung in die Brennkammer des Kopfs komprimiert?!
Richtig. Aber Du setzt voraus, das die Brennräume identisch sind. Sind sie das denn?
Also der Brennraum im Kopf selber, wenn man im ausgebauten Zustand ein Blatt drauf legen würde und die Füllmenge bestimmt. Zuzüglich des Raumes innerhalb der ZKD, diese sollte auch bei beiden gleich dick sein. Bei beiden Motoren sollte also die gleiche verbaut sein, ist das so?
Und die Kolben sollten nach oben gleich ausgeformt sein und auch genau so weit in den Zylindern drinn stehn beim OT, was ich aber mal so als gegeben voraussetze. Anderenfalls wäre ja der Brennraum dann unterschiedlich, auch, wenn bei dem einen die Kolben etwas anders geformt, also ausgebeult wären.
Jedenfalls kannst Du die Kolbenringe ausschließen, wenn alle den gleichen Druck aufbauen.
Eher eine Sache der Steuerzeiten der Nockenwelle, beim 1,8 Liter ist ja auch ein anderer Kopf verbaut, schärfere Nockenwelle und noch ein paar Kleinigkeiten, statt 75 dann 90 PS. Aber für die Kompression eigentlich nicht. Schon merkwürdig.
Sehr interessantes Thema, da ich so meinem 75 PSer ja mit einem anderen Kopf etwas mehr Leistung entlocken könnte......
WEnn ich das gemacht hätte, würde er wahrscheinlich gar nicht mehr laufen.....🙁
@Papilein_DO bzgl. 75PSler zum 101PSler umbauen: da würde dir der Kopf vom AEK/AFT/AKS kaum was nützen, denn ich nehme mal an du hast eine Singlepoint Einspritzung. Also für alle Vier Zylinder nur eine Einspritzdüse .. der 101PSler haben da ne Mulitpoint und wenn dann Kabelbaum + Steuergerät etc gleich mit übernehmen willst, wirst du bald feststellen das dir an deinem 75PSler-Block sowohl Klopfsensor als auch Kurbelwellengeber fehlt! Die musste ich beide am 1.8er Block nachrüsten .. unglaubliches gefummel bis das mal läuft ;-)
Ich gehe eben nicht davon aus das der 1.6er und der 1.8er Kopf die gleichen Brennkammervolumen haben.. ich denk beim 1.6er muss das Volumen kleiner sein um seine ca. 0,4 Liter pro Zylinder 10,5:1 verdichten zu können .. ganz grob gesagt müsste der Brennraum dann pro Zylinder ja ca. 0,40 / 10,5 = 0,038 Liter beim 1.6er .. und anderstherum verdichtert der 1,8er Block dann 0,45 Liter in ein Volumen von 0,038 Liter was dann eine Verdichtung von ca. 11,8:1 ergeben würde .. natürlich nicht tatsächlich wegen Füllungsgrad und ungenauen Zahlen hier (:
Kolbenbeschaffenheit ist bei beiden Motoren übrigens gleich und höchst wahrscheinlich auch die Kopfdichtung - zumindest im ausgebauten Zustand.. die würde auch nie 4 Bar Druckminderung oder mehr ausmachen ..
Es bleibt ein Rätsel und ich tippe immer noch auf die Nockenwelle .. die wird auch vom Ventilhub auf ein 1.6er ausgelegen sein und vllt bekommt der 1.8er Block gar nicht genug Luft (obwohl die Ventile des 1.6er u. 1.8er gleich groß sind..)
Schreibt wenn euch was dazu einfällt!
Klopfsensor, wer braucht denn so was? Wir haben doch jetzt den Kloppo hier in Dortmund :-)))
Also, ich fahre Autogas, nach dem Start gehts es sofort mit Gas weiter. Nur zum Anlassen brauche ich noch Benzin, ca. 0,5 Liter pro Jahr!!! Und Autogas hat eine wesentlich höhere Oktanzahl, neigt also viel weniger zum Klopfen. Geregelt wird sie kurz nach dem Start direkt über die Lambdasonde, die ist beheizt und legt nach 5-10 Sekunden los. Da kann ich dann auf den Klopfsensor verzichten, und das mit der Zentraleinspritzung erübrigt sich ja im Gasbetrieb.
Aufgrund der langen Tankintervalle habe ich auch immer 3-4 Liter Super Plus im Tank, nach einiger Zeit diffundiert ja das Zeugs von alleine durch die Tankwände un verliert so seine guten Eigenschaften. Normalerweise würde ja Normalbenzin reichen.
Gedanke bei dem anderen Kopf war, das die Füllung mit Gemisch besser wird, und er insbesondere im unteren Drehzahlbereich etwas besser durchzieht. Spitzenleistung ist egal, so selten, wie er mal über die 4000 kommt....., selbst, wenn ich meinen Wohnwagen ziehe werden das keine Drehzahlorgien, da kann ich bei spätestens 4500 höher schalten. Ich reise halt, und rase nicht. Und hier ist sowiso fast immer Stau auf den Auto- ähh Stehtobahnen ;-)
Im übrigen hat der 90 PS Motor laut Rep-Handbuch ebenfalls die Mono Motronik
Ich tippe auch auf anders ausgeformte Brennräume, die ein größeres Restvolumen im Brennraum bei OT besitzen. Gleichmäßiger Druckverlust auf allen Pötten, sehr unwahrscheinlich. Und ich glaube nicht, das das Einlassventil so lange auf bleibt, das er das Gemisch wieder in den Ansaugtrackt zurückdrücken kann und so nicht den vollen Kompressionsdruck erreichen kann. Und durch eine schärfere Nockenwelle sollte der Druck auch nicht höher werden. Du änderst ja weder was an den Brennräumen, noch am Hubraum. Lediglich eine dünnere ZKD könnte zu einem höheren Druck führen. Aber das zu probieren, na,ja, kannst Du wohl auch vergessen. Die werden wohl alle gleich dick sein.
Empfehlen würde ich Dir aber auf jeden Fall mal ein gutes Rep-Handbuch, hab da gerade mal was über das HCS Brennraumverfahren gelesen, was meine bisherigen Vermutungen nicht bestätigt, sondern eher auf andere Form des Kolbenbodens hindeutet. Es gibt Kolben mit verschieden tiefen Mulden.
Vielleicht hilft es ja auch, in jeden Brennraum oder auf jeden Kolben einen alten Kaugummi zu kleben, um diesen zu verkleinern... (War 'n Witz, mach das bloß nicht!!! )
@papilein_DO Kannst du einen speziellen Kaugummi empfehlen? Er sollte nähhhmlich klopffest und hitzebeständig sein 😁
Ach ja, mit Gas sieht die Welt schon wieder ganz anderst aus. Fragt sich nur was dir der AEK-Kopf bringen soll wenn auf die technischen Raffinessen verzichten (kannst) und auch die Multi-Point hinfällig ist .. der AEK hat angeblich eine etwas schärfere Nockenwelle als der 1.8er.. aber dafür ein ein ganzen Kopf umzubauen ist natürlich sinnbefreit 😉
die Nockenwelle vom Golf II GTI 8V überlege ich mir auch nicht wegen ihrer schärfe sondern weil sie einfach auf ein 1.8 Liter Hubraum ausgelegt ist .. der 1.6er ist ja ein sehr Drehfreudiger, spritziger Motor.. muss er auch weil er mit 1.6 Liter Hubraum sonst keinen Blumentopf gewinnt ;-)
also haben die VW-Menschen sicher auch eine Nocke errechnet die diese Drehfreudigkeit unterstütz bzw. erst ermöglicht .. und daher vllt frühere Ventilöffnungen zugunsten von leichterem Kolbenlauf was wiederum super ist um die Mühle auch mal über 7000 rpm marschieren zu lassen.
Aber das ist alles nur reine spekulation von mir!!
Ich weiß auch immer noch nicht ob die Golf II GTI Nockenwelle 5-fach oder nur 4-fach gelagert war .. bei 4-fach brauch ich was anderes :-/
Die Kolbenböden hab ich nur optisch verglichen, nicht vermessen oder gar ausgelitert .. vllt war das ein leichtsinniger Fehler .. vielleicht sind es aber aufgrund der gleichen Bohrungen (81,0 mm) auch bei beiden Motorn (AEK und ADZ) aber sogar die gleichen Kolben und nur andere Kurbelwellen die die 9 mm Hubunterschied zwischen dem 1.6er und dem 1.8er ausmachen .. da muss ich mal beim Freundlichen nachfragen .. wenn ich Glück habe kann ich Kolben dann definitiv schon mal ausschließen .. Hydrostößel haben beide Motoren übrigens auch die exakt gleichen
Versuche auch noch so eine kleine Kamera, ich mein so ein Endoskop irgendwo auszuleihen .. damit kann ich durch die Zündkerzenlöcher genau sehen ob der Kolben bei OT wirklich bis zur Kopfdichtung 'hoch kommt'.. oder ob ich mich da doch täusche ..
Vielleicht kann mir das auch jemand von euch sagen?!
In diesem Sinn..
Hast du nicht die Möglichkeit irgendwo bei nem Schrotti oder Verwerter beide Zylinderköpfe mal auszulitern? Sonst schreibst halt einen bei Ebay an der nen ADZ oder AEK Kopf verkauft, viell. hat ja einer den Elan, alles andere ist doch nur gerate 🙂
Finde deine Idee mit der anderen Nockenwelle aber sehr sinnvoll. Den Ansatz würde ich auch erstmal befolgen, 1.8er Golf 2 GTI "PF" (?) Nockenwelle rein und ab gehts.
Zum Konzept, super Idee, wünsche dir viel Erfolg bei der Umsetzung, eine Frage noch:
Hast du mal einen Blick ins MSTG geworfen? Viell. mal ein Logfile gemacht wie das MSTG bei Drehzahlanstieg regelt? Also inwiefern es die Zündung regelt, Einspritzmenge und Lambdawert bei Teillast. Dort ließe sich vielleicht auch schon was erkennen, könnte Hinweise liefern welche die Harmonie der Kombination fördern.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von exanimare
Fragt sich nur was dir der AEK-Kopf bringen soll wenn auf die technischen Raffinessen verzichten (kannst) und auch die Multi-Point hinfällig ist .. der AEK hat angeblich eine etwas schärfere Nockenwelle als der 1.8er.. aber dafür ein ein ganzen Kopf umzubauen ist natürlich sinnbefreit 😉
Der AAM ist ja gleichmäßig schlapp im Durchzug, zumindest unten herum, also bei 2000-3000 Umdrehungen, würde ich mir etwas mehr Zug wünschen, insbesondere, wenn hinten noch ca. 1 Tonne dranhängt (Wohnwagen). Da fährt man dann Vollgas im ersten Gang die Paßstrasse rauf und man hofft nicht abbremsen zu müssen, weil er dann gnadenlos verrecken würde. Und Anfahren mit Anhägelast: Vergiss es.
Die Muldentiefe im Kolbenboden beträgt je nach Motorisierung zwischen 4,4 und 15,2 mm. Der Muldendurchmeser zwischen 50 und 64 mm. Natürlich ist der Durchmesser eh nicht bei allen gleich, aber auch bei gleicher Bohrung gibt es da Unterschiede.
Wenn Du also Kolben mit breiterer oder tieferer Mulde hast, dann hast Du zwangsläufig eine geringere Verdichtung, wird ja dann etwas mehr Platz im Brennraum bei OT.
Der ADZ-Kolbenboden hat laut dieser Liste hier 4,4 mm Tiefe und 56 mm Durchmesser der Mulde. AEK ist hier leider nicht aufgelistet. Ist leider nicht komplett, die Liste.
Vom AAM zum ADZ wären die Unterschiede 8,1 zu 4,4 mm bzw. 56,8 zu 56,0 mm. Die Verdichtung steigt von 9,0 auf 10,0. Mit Autogas könnte ich also den Block mit anderen Kolben problemlos nehmen, weil Gas ja klopffester ist und ich auf die technischen Spielereien verzichten könnte. Mit schärferer Nockenwelle, dickerem Auspuff und dem technischen Schicki Micki kommen die auf 15 PS mehr Spitzenleistung bei gleichem Hubraum.
Schärfere Nockenwelle, sofern diese bis auf die Nocken baugleich ist, könnte auch schon ein paar PS bringen aufgrund des besseren Gasdurchsatzes. Das würde mir reichen, siehe oben. Mit den 75 PS maximal kann ich ganz gut leben.
Zitat:
Hast du mal einen Blick ins MSTG geworfen? Viell. mal ein Logfile gemacht wie das MSTG bei Drehzahlanstieg regelt? Also inwiefern es die Zündung regelt, Einspritzmenge und Lambdawert bei Teillast. Dort ließe sich vielleicht auch schon was erkennen, könnte Hinweise liefern welche die Harmonie der Kombination fördern.
@ christopher87 Danke Danke! Eigentlich geht der ganze Motorumbauzirkus schon viel weiter als ursprünglich geplant. Aber naja ..
Denn Gedanken hatte ich schon so ähnlich .. ich hab mich leider noch nicht so intensiv mit dem Motorsteuergerät beschäftigt. Mir ist bewusst was die kleine Teufelskiste theoretisch alles macht und ich hatte auch schon die Sorge das die Programme bzgl. der veränderten Eingangswerte zB. vom Luftmassenmesser, Klopfsensor.. evtl. an Regelgrenzen stoßen könnte wenn ihnen keiner sagt wie es weiter geht :-/
Könntest du mir kurz sagen was ich benötige um ein Logfile auszulesen? komm ich da über den OBD ran? Welche Software/ Hardware brauch ich dafür?? In welcher Sprache ist das MSTG eigentlich programmiert??
Momentan liegt mein Hauptaugenmerk aber natürlich noch auf der Mechanik. Denn solange die noch so verpfuscht ist, und bei unter 9 Bar Kompressionsdruck, ca. 9,6 Liter auf 100 km und Vmax von 180 km/h (mit dem originalen 1.6er hab ich über 205 km/h lt. gps geschaft! ) ist definitiv etwas verpfuscht ;-)
Die Golf 2 GTI 8V G Nockenwelle die ich mir überlegt habe, entpuppt sich auch als vorerst unpassend. Denn sie ist nur 4-fach gelagert und der AEK Kopf hat 5 Lagerböcke für die Nockenwelle (...) wäre auch zu einfach gewesen :-/
Und der VW Händler hat mir heute noch erzählt das der die Kolben des AEK und des ADZ verschiedene Teilenummern haben. Technische Daten bzw. worin sich die Kolben unterscheiden (Taschentiefe, Gewicht, Höhe o.a.) weiß ich aber noch nicht ..
Der Schrotti meines Vertrauens hat leider die Firmenpolitik das er Motoren nicht zerlegen lässt damit er sie komplett verkaufen kann - meist nach Afrika.
Es bleibt interessant ..
@Papilein_DO woher hast du denn die geometrische Daten der Kolbentaschen /mulden?? Welches Buch muss ich nötigen um solche Infos her zu bekommen??? Steht da vllt irgendwas über die AEK Nockenwelle drin??
Das die AEK-Nockenwelle schärfer ist als die vom 1.8er hab ich auch nur irgendwo im I-net gelesen - also ohne Gewähr. Aber es würde gut zum Motorkonzept passen. Ich habe übrigens noch einen AEK herum stehen .. ich werde mir von diesem Burschen mal die Pötte ansehen.
Den Zylinderkopf samt Ventil, Nockenwelle etc. brauch ich aber nicht mehr also.. falls du Interesse hättest mach Meldung!
Dein AAM Block wird aber wohl auch aufgebaut sein wie der des ADZ. Ich musste den AEK Kopf mit Flüssigaluminium anpassen weil eine Rücklaufkanal über den ADZ-Block überstand (!) .. hab auch ein paar Fotos geknippst die besser Ausdrücken was ich meine 😉
Genug geschrieben!
Zitat:
@Papilein_DO woher hast du denn die geometrische Daten der Kolbentaschen /mulden?? Welches Buch muss ich nötigen um solche Infos her zu bekommen??? Steht da vllt irgendwas über die AEK Nockenwelle drin??
Das die AEK-Nockenwelle schärfer ist als die vom 1.8er hab ich auch nur irgendwo im I-net gelesen - also ohne Gewähr. Aber es würde gut zum Motorkonzept passen. Ich habe übrigens noch einen AEK herum stehen .. ich werde mir von diesem Burschen mal die Pötte ansehen.
Den Zylinderkopf samt Ventil, Nockenwelle etc. brauch ich aber nicht mehr also.. falls du Interesse hättest mach Meldung!
Dein AAM Block wird aber wohl auch aufgebaut sein wie der des ADZ. Ich musste den AEK Kopf mit Flüssigaluminium anpassen weil eine Rücklaufkanal über den ADZ-Block überstand (!) .. hab auch ein paar Fotos geknippst die besser Ausdrücken was ich meine 😉Genug geschrieben!
VW Dieter Korp: Jetz helfe ich mir selbst. Band 154
Aber da stehen nur einige Modelle drinn, bei weitem nicht alle. Kolbendaten für ABD,ABU,AAM,ABS,ADZ und 2E. Und ob die immer bei allen Motorvarianten gleich waren oder sind, das steht da natürlich auch nicht. Trotzdem glaube ich mal, das es so sein müsste.
Aber es stehn die Daten echt nur Auszugsweise drinn!
Es steht auch drinn, das die Anordnung der Ventile bei 1,6 und 1,8 Motor nicht gleich ist! Bei dem einen immer abwechselnd, bei dem anderen sitzen die Auslassventile jeweils zur Stirnseite hin. Demnach durfte ein 1,6 Kopf auf einem 1,8 Block 2 Ventile falsch öffnen, und umgekehrt natürlich auch.
Zitat:
Es steht auch drinn, das die Anordnung der Ventile bei 1,6 und 1,8 Motor nicht gleich ist! Bei dem einen immer abwechselnd, bei dem anderen sitzen die Auslassventile jeweils zur Stirnseite hin. Demnach durfte ein 1,6 Kopf auf einem 1,8 Block 2 Ventile falsch öffnen, und umgekehrt natürlich auch.
Sorry, Denkfehler von mir, schon zu spät am Abend... :-(((