Warum stellt sich das Bike beim BREMSEN auf?!
Hallo!
Habe mir gestern wirklich lange über die Physik eines Bikes Gedanken gemacht. Aber irgendwie komme ich nicht drauf, welche Kräfte für das Aufstellen des Bikes verantwortlich sind, wenn man in die Eisen geht!
Vor allem heißt es ja, dieser Effekt soll sich mit den neuen außenliegenden Bremsscheiben nicht einstellen!
Da frag ich mich wieder warum?!
Und warum ist der Effekt bei der Hinterradbremse nicht so stark ..oder gar nicht vorhanden.
Irgendwie müsste es ja mit den Kreiselkräften des Rades zu tun haben ..was eigentlich nicht logisch ist, denn beim Bremsen nehmen diese ab und das Bike müsste noch weiter in die Kurve fallen!
Die einzige Erklärung wäre der Drehmoment um die Lenkachse. Aber dass der so extrem wirkt kann man sich gar nicht vorstellen ...aber dann müssten doch die außenliegenden Bremsen diesen Effekt noch mehr haben, da der Hebel größer ist! Bzw. müsste es den Effekt dann genauso bei der Hinterradbremse geben!
Aber diese Kräfte wären die einzig logischen Kräfte und könnten das Bike zum aufstellen bewegen!
Dann sollte aber auch die Reifenbreite eine Rolle spielen! Man ...gar nicht so einfach ..und ich war mal im Technikzweig! lol
..ist aber schon lange her! 😉
Gruß Martin
25 Antworten
Aufstellmoment
@Martin.
Würde behaupten dass für das Aufstellmoment ganz alleine die Zentrifugalkräfte verantwortlich sind.
Ein guter Reifen klebt am Asphalt, so dass die Maschine sich aufstellt. Beim Vorderrad mehr als beim Hinterrad, weil die Fuhre vorne eintaucht und somit das Heck anhebt.
mfg.Leo
PS. Kann mir aber auch nicht vorstellen wie andere Bremsen dies verhindern sollen.
Ich denke einfach mal, dass zu jeder Geschwindigkeits-Kurven-Kombination auch eine spezifische Schraeglage gehoert, die den Gesamtschwerpunkt zur Strasse Verlagert um die entsprechenden Gegenkraefte zu erzeugen. Veraendert man einen Parameter davon, dann muss sich doch eigentlich der Rest mitaendern, oder?
Veraendert man die Geschwindigkeit und der Radius bleibt gleich, so aendert sich die Schraeglage. Bleibt die Schraeglage gleich, so aendert sich der gefahrene Radius.
Wenn dem so ist, dann hat die Konstruktionsart der Bremse darauf keinen Einfluss, der Reifen ebensowenig. Also muss zu der Geschichte noch etwas mehr gehoeren. Massentraegheit vielleicht!? Sie tritt beim Bremsen ohne weiteres auf. Die Verzoegerung sorgt dafuer, dass die bewegte Masse eigentlich tangential von ihrer Kreisbahn abweichen will.
Vielleicht kennt sich jemand aber besser damit aus.
Zitat:
Original geschrieben von DucHarry
Die Verzoegerung sorgt dafuer, dass die bewegte Masse eigentlich tangential von ihrer Kreisbahn abweichen will.
Darüber ist es wohl zu erklären.
In der Kurve drückt das Motorrad immer gerade nach vorne. Durch die Schräglage kannst du erzwingen, dass es dennoch die Kurve fährt.
Je höher die Geschwindigkeit, desto kleiner kannst du den Radius machen, weil die Zentrifugalkraft zu stark nach außen drückt.
Bremst du nun, wird die Kraft die nach vorne "will" deutlich stärker, als die die nach vorne "kann", du verhinderst es ja durch Bremsen. Aber abgegeben werden muss sie ja, da sie nicht zur Seite kann, gibt es nur eine Richtung: Geradeaus. Darum schiebt es dich nach vorne und das Moped richtet sich auf.
Zitat:
Ein guter Reifen klebt am Asphalt, so dass die Maschine sich aufstellt. Beim Vorderrad mehr als beim Hinterrad, weil die Fuhre vorne eintaucht und somit das Heck anhebt.
Ne, das kann nicht sein!
Du befindest Dich in einer gewissen Lage und das Eintauchen der Gabel ist in dieser Lage. D.h. das Bike bleibt in seiner Position!
Zitat:
Würde behaupten dass für das Aufstellmoment ganz alleine die Zentrifugalkräfte verantwortlich sind.
Diese Kräfte wirken immer!
Zitat:
Ich denke einfach mal, dass zu jeder Geschwindigkeits-Kurven-Kombination auch eine spezifische Schraeglage gehoert, die den Gesamtschwerpunkt zur Strasse Verlagert um die entsprechenden Gegenkraefte zu erzeugen. Veraendert man einen Parameter davon, dann muss sich doch eigentlich der Rest mitaendern, oder?
Im Prinzip ok, hat ja aber mit der Sache nichts zu tun! ..wo spielen da die Bremsen eine Rolle ..ich kann auch bei kleinen Geschwindigkeiten kurzzeitig in ne extreme Schräglage!
Oder Du fährst gerade aus und kippst das Bike nach links oder rechts ...dann drückst mal die Bremse ..und das Bike wird sich aufstellen!
Also hat die Sache nicht direkt etwas mit ner Kurve zu tun!!!
Zitat:
Darüber ist es wohl zu erklären.
In der Kurve drückt das Motorrad immer gerade nach vorne. Durch die Schräglage kannst du erzwingen, dass es dennoch die Kurve fährt.
Je höher die Geschwindigkeit, desto kleiner kannst du den Radius machen, weil die Zentrifugalkraft zu stark nach außen drückt.
Bremst du nun, wird die Kraft die nach vorne "will" deutlich stärker, als die die nach vorne "kann", du verhinderst es ja durch Bremsen. Aber abgegeben werden muss sie ja, da sie nicht zur Seite kann, gibt es nur eine Richtung: Geradeaus. Darum schiebt es dich nach vorne und das Moped richtet sich auf.
..wie gesagt hat nichts mit ner Kurve zun tun!
Meiner Meinung nach muss es mit der Hebelwirkung zusammen hängen. Ist die einzige logische Erklärung! Aber ich hab keine Ahnung mehr, wie man das berechnen kann!
Martin
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Die Reifenbreite steuert nicht unwesentlich zu diesem Effekt bei:
}
Breitreifen ohne Ende?
von Thomas Ihle
Was gibt es beim Motorradreifen zu berücksichtigen, was ist wirklich wichtig, was ist nur Mode?
Zunächst einmal muss man überlegen, welchen Einfluss die Reifenbreite auf das Fahrverhalten des Motorrades nimmt.
1. Je breiter der Reifen, um so stärker muss das Motorrad bei gleicher Kurvenfahrt geneigt werden. Die Reifenaufstandsfläche verschiebt sich nämlich zur Kurveninnenseite, der Schwerpunkt des Motorrades bleibt aber gleich. Dadurch entsteht ein zusätzlicher Neigungswinkel. Dieser beträgt bei Hinterradreifen:
4 Grad bei Reifenbreite 130 mm,
5 Grad bei Reifenbreite 150 mm,
6 Grad bei Reifenbreite 180 mm,
jeweils gerechnet bei einer Schräglage von 45 Grad (Grenzbereich von Serienmotorrädern, kurzfristig sind sogar 52 Grad möglich) und einer Schwerpunkthöhe von 62,3 cm. Also ein Motorradfahrer mit schmaleren Reifen ist bei gleiche Schräglage schneller unterwegs als ein Motorradfahrer mit Breitreifen.
2. Je breiter der Reifen, um so stärker wird das Lenkmoment, also die Haltekraft, die man am Lenker aufwenden muss, um den Kurvenradius weiter zu verfolgen. Verantwortlich dafür ist die Umfangsverringerung des Reifens in Zusammenwirken mit dem »gezogenen« Rad (Nachlauf). Siehe die Grafik oben.
3. Je breiter der Reifen, desto stärker richtet sich das Motorrad bei einer manchmal notwendigen Kurvenbremsung wieder auf - ein Effekt, den man gar nicht gebrauchen kann, da das Motorrad dann tangential aus der Kurve steuert.
4. Je breiter ein Reifen, um so »kippeliger« kann das Motorrad bei niedrigen Geschwindigkeiten werden. Eine unangenehme Erscheinung besonders im Stadtverkehr. Für eine kurvenreiche Strecke sind somit die modischen Breitreifen ungünstiger. Der Vorteil des Breitreifens liegt in der besseren Haftung beim Herausbeschleunigen aus der Kurve.
http://www.motorradonline.de/d/4422?_subsubrubrik=4368
Literatur:
1 — Bayer, Bernward: Kontaktsuche. Reifenhaftung auf der Fahrbahn. PS 2/1987. Seite 40 ... 44.
2 — Bayer, Bernward: Physik in Schräglage. Analyse der Kurvenfahrt. PS 5/1987. Seite 60 ... 63.
3 — Bönsch, H.W.: Einführung in die Motorradtechnik. Motorbuch Verlag Stuttgart. 3. Auflage 1981.
4 — Breuer, B.: Skriptum Vorlesung Motorräder. Fahrzeugtechnik TH Darmstadt. Fzd Darmstadt. 1985.
5 — Helling, Jürgen: Umdruck zur Vorlesung Krafträder. Institut für Kraftfahrwesen RWTH Aachen. 1985.
6 — Koch, Joachim: Experimentelle und analytische Untersuchungen des Motorrad-Fahrer-Systems. Dissertation. Berlin. 1978.
7 — Schmieder, Martin et al: Kraftschlusspotentiale moderner Motorradreifen. Berichte der Bundesanstalt für Straßenwesen. Fahrzeugtechnik. Heft F 9. Bergisch Gladbach 1994.
8 — 8. Stoffregen, Jürgen: Motorradtechnik. Vieweg Verlag. Braunschweig/Wiesbaden. 4. Auflage 2001.
Zitat:
Original geschrieben von EPICENTER
..wie gesagt hat nichts mit ner Kurve zun tun!
Doch hat es, da du dich in der Kurvenfahrt befindest und durch die wirkenden Kräfte nach außengedrückt wirst, dadurch richtest du dich auf. Beim Bremsen wir dieser Effekt stärker.
@ Epicenter
Wenn du bei niedriger Geschwindigkeit in grosse Schraeglage gehst, dann wirst du einen entsprechend kleinen Radius der Kurve fahren. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Du kann dein Motorrad nicht auf einer Geradeausfahrt einfach Schraegstellen, das geht nicht, das Moep faehrt dann automatischen eine Kurve. Du lenkst ja den Schwerpunkt aus der Mittelachse aus, wo er bei einer Geradeausfahrt bleiben muss. Natuerlich kannst du das Motorrad selbst schraeg stellen, du wirst aber mit deinem Koerper ein Gegengewicht herstellen um die Bahn zu halten.
Du kannst ja auch nicht mit der gleichen Geschwindigkeit den gleichen Radius einmal fast gerade fahren und ein anderes mal mit schleifenden Rasten.
Wenn du bremst, veraenderst du die Parameter der Geschichte. Mit niedrieger Geschwindigkeit kannst du nicht mit der gleichen Schraeglage den gleichen Radius fahren. Solange du nicht bremst, solange bleibt das System der angreifenden Kraefte im Gleichgewicht. Bremsen veraendert das System und gleicht sich entsprechend aus, sonst wuerde man quasie umfallen.
Die Reifen spielen natuerlich schon eine Rolle und sind selbst bei gleicher Breite unterschiedlich. Allerdings unterscheiden sich die diversen Modelle in Mischung und Kontur. Ich denke, darin liegt der Hund mit begraben.
Die Massentraegheit will immer tangetial weg. Das sieht man, wenn die Haftung er Reifen abreisst. Wenn ich nun bremse, wohin mit der ganzen kinetischen Energie?
Das waere hier zu klaeren. Mit dem geschlossenen Kraeftesystem bei Kurvenfahrten bin ich mir ziemlich sicher, dass es so richtig ist. Lasse mich aber gerne anderweitig ueberzeugen!
Gruss
@Ikamara
Das ist genau das was ich sage! Also muss es auch an der Hebelwirkung liegen. Sonst würde die Reifenbreite nicht so ins Gewicht fallen!
@hgjdl
Nein, glaub ich nicht!!
Angenommen ich fahr bei nem Ring immer mit gleicher Geschwindigkeit rum. Dann wirken die Kreiselkräfte der Räder und ich bleibe fast ohne Probleme in dieser Lage! Bremse ich ab, werden ja die Kräfte, welche auf mich wirken kleiner und nicht größer ..d.h. ich müsse eigentlich nach innen kippen!
Gruß Martin
Zufällig war ich heute auf einem ADAC-Sicherheitstraining......
Sobald man Schräglage einnimmt, steht der Lenker nicht mehr gerade, d.h. in einer Linkskurve ist der Lenker ganz leicht nach rechts eingeschlagen. Habe ich auch nicht geglaubt, ist aber so.
Wenn Du jetzt den Bremshebel ziehst, versucht sich das Moped zu stabilisieren, auf Geradeauslauf. Dadurch richtet sie sich auf.
Das kannst Du durch "Impulslenken" auch gerne selber versuchen: Bei geradeausfahrt meinetwegen den Lenker auf der linken Seite etwas nach vorne drücken. Dadurch schlägst Du leicht nach rechts ein, fährst aber eine Linkskurve.
Michi
Zitat:
Wenn Du jetzt den Bremshebel ziehst, versucht sich das Moped zu stabilisieren, auf Geradeauslauf. Dadurch richtet sie sich auf.
Ja, ist klar! Aber wodurch tritt dieser Effekt auf?! Das würde mich ja interessieren. Wie kann man das Verhalten berechnen?!
Zitat:
Bei geradeausfahrt meinetwegen den Lenker auf der linken Seite etwas nach vorne drücken. Dadurch schlägst Du leicht nach rechts ein, fährst aber eine Linkskurve.
Yo, stimmt auch und wissen viele nicht! Vor allem ist es wichtig zu drücken anstatt zu ziehen, wie sehr oft verbreitet wird. Denn durch das Festhalten am Lenker und den Zug tritt eine leichte Instabilität auf, was zu Lenkerschlagen führen kann. Durch Drücken vermeidet man dies!
Gruß Martin
Zitat:
Original geschrieben von EPICENTER
@hgjdl
Nein, glaub ich nicht!!
Angenommen ich fahr bei nem Ring immer mit gleicher Geschwindigkeit rum. Dann wirken die Kreiselkräfte der Räder und ich bleibe fast ohne Probleme in dieser Lage! Bremse ich ab, werden ja die Kräfte, welche auf mich wirken kleiner und nicht größer ..d.h. ich müsse eigentlich nach innen kippen!Gruß Martin
Dass die Kraft, die wirkt, abnimmt, wenn du bremst ist klar. Genau dafür sind Bremsen ja da. Aber ....
Da die Bremsverzögerung relativ stark ist, kommt die Masse "nicht mit" somit wird die Kraft die dich gerade nach außen treibt größer, da das Moped noch weiter will, was die Bremse nicht möchte.
Stichwort Massenträgheit, stimmt schon wie hgjdl es schreibt.