Warum können viele Leute Geschwindigkeiten bei Dunkelheit schlecht einschätzen?
Gestern gegen 21:00 Uhr auf der Autobahn (mal wieder) folgende Situation: So gut wie kein Verkehr mehr und ich fahre mit ca. 140 km/h konstant auf der rechten Spur - kein Fahrzeug hinter mir. Weit vor mir auf der rechten Spur ein LKW, in seinem Windschatten ein Citroen C1. Der Citroen folgt dem LKW mit konstanter Geschwindigkeit und gleichbleibenden Abstand (geschätze 60 m) .Nach einigen Zeit habe ich aufgeschlossen, setze den Blinker und ziehe auf die linke Spur. 20m hinter dem Citroen zieht dieser unvermittelt (ohne Blinker) vor meine Motorhaube (Geschwindikeitsdifferenz ca 50 km/h). Heftige Bremsung meinerseits - vor Schreck habe ich nicht mal die Lichthupe betätigt. Nach dem Citroen dann endlich mit LKW-Geschwindigkeit + 2 km/h seinen Überholvorgang abgeschlossen hat, bin ich dann auch an vorbei. Fahrerin des Citroen: 30-35 Jahre, mit besetztem Kindersitz auf der Rückbank. Herzlichen Glückwunsch. :-(
Eine Ausfahrt weiter bin ich zur nächsten Tankstelle gefahren, kurze Zeit später tauchte auch der Citroen zufällig an der Tanke auf. Ich habe die Dame dann (wirklich freundlich) angesprochen: "Sie verlassen sich auch auf die Bremsen ihrer Hintermänner". Nachdem sie verstanden hatte auf was ich anspielte war Ihre Antwort: "Wieso, sie waren doch noch weit weg". --- Ich habe dann nichts mehr dazu gesagt.
Ich habe beobachtet, das solche Fahr-Manöver verstärkt in der Dunkelheit vorkommen und viele Leute auch nur so kurz (oder nur einmal) in Spiegel schauen um zu registrien, DAS hinter ihnen ein Auto fährt, aber nicht wie schnell sich der Teilnehmer bewegt.
Empfinde nur ich das so? Ich finde das brandgefährlich.
88 Antworten
@all,
die Thematik TL dominiert schon wieder diesen Thread🙄
wenn das Thema ''Tempolimit'' thematisiert werden soll bitte ich darum den anderen Thread ''Tempolimit ja oder nein'' auch zu benutzen anstatt überall eine Grundsatzdiskussion darüber anzuzetteln....😉
mfg Andy
MT-Moderation
Zitat:
Original geschrieben von tj.franke
Die Geschwindigkeitsdifferenz auf der BAB, wenn einer 200km/h fährt und einer 100km/h, beide in die selbe Fahrtrichtung, ist exakt 100km/h.
(Alles was nach einem Unfall mit 100km/h kommt ist im Regelfall sowieso egal, da man bei einem Unfall mit 100km/h (Geschwindigkeitsdifferenz) in der Regel nicht überlebt.) Auch zu bedenken ist, dass die meisten Verkehrsteilnehmer kaum schneller als 150km/h fahren. Nur 15% fahren schneller.Innerorts kommen sich zwei Fahrzeuge mit jeweils 50km/h entgegen. Daraus resultiert eine Geschwindigkeitsdifferenz von ebenfalls 100km/h.
Auf Landstraßen ein noch schlimmeres Bild: Zwei Fahrzeuge kommen sich mit jeweils 100km/h entgegen. Hier ist die Geschwindigkeitsdiffezenz doppelt so groß wie sowohl innerorts als auch auf der BAB (200km/h).
Also müßte man meiner Meinung nach, bevor man ein Tempolimit auf Autobahnen überhaupt konsequent fordern kann, dafür sorgen, dass die Strecken mit Begegnungsverkehr (innerorts und außerorts) neue Beschränkungen erhalten.
Wie wäre es mit Innerorts 30km/h und Außerorts, um auf Autobahnniveau zu kommen 50km/h.
Und da man sowieso gerade dabei ist: 80km/h auf Autobahnen, das ist wirklich "sicher" (oder auch nicht) schont aber ungemeint die fossilen Energieträger.
Da zeigt sich wieder, wieviel Ahnung viele der Autofahrer von der Physik hat.
Die Geschwindigkeiten sind nicht direkt das Entscheidende, sondern die damit zusammenhängenden Energien. Die kinetische Energie (also, die Bewegungsenergie) errechnet sich aus E=0,5*m*v². Geschwindigkeiten werden in m/s und nicht in km/h angegeben, daher der Umrechnungsfaktor "/3,6"
Meine Autos sind Mittelklassewagen mit rund 1300kg, ein durchaus realistischer Wert für z.B. einen Golf. Da das 0,5*1300kg immer gleich ist in allen Szenarien, schreibe ich dafür nur 650kg, weil es kürzer ist.
Beispiel 1) Stadt:
2 Autos kollidieren, jedes hat die Gescheindigkeit von 50km/h drauf, also bestitz jedes die kinetische Energie von
E=0,5*m*v² = 650kg*(50/3,6)² = 125386J = ca. 125KJ. Da es zwei Fahrzeuge sind muss bei einem crash die Eenrgie von 125KJ*2 = 250KJ aufgenommen werden.
Beispiel 2) Autobahn: Der vordere Wagen (100km/h) besitzt eine Energie von:
E= 650kg*(100/3,6)² = 502KJ
Der hintere Wagen bestitz eine Energie von:
E= 650kg*(200/3,6)² = 2006KJ (!)
Die Energie, die durch Verformung des Materiales sowie durch die Beschleunigung des vorrausfahrenden fahrzeuges abgebaut werden muss, ist also 2006KJ - 502KJ = 1504 KJ. Also mal eben das SECHS (6) fache. Nicht zu vergessen, daß der vorrausfahrende Fahrer mit hoher Wahrscheinlichkeit die Kontrolle verlieren wird, und andere Autos rammen kann.
3) Landstraße:
Die gleiche Rechnung wie unter 1):
E = 650*(100/3,6)² = 502KJ
Das ganze mal 2 ergibt eine abzubauende Energie von 1004KJ. Hoppla, bedeutend weniger, als auf der Autobahn, nicht wahr?
Das gleiche mit einem Tempolimit Überland von 80, wie es in Holland üblich ist:
E= 650*(80/3,6)² = 320KJ, 320KJ * 2 = 640KJ.
Nochmal hoppla. Die Aufprallenergie ist hier nur um ca. 28% höher als in der Stadt gegenüber einer 100% höheren bei 100km/h.
Und jetzt mal ein "realistisches" "worst case Szenario", wie es in Holland auf der Autobahn vorkommen kann (unter einbehaltung der Tempolimits): Fahrzeug zieht mit 80km/h hinter einem LKW heraus, Fahrzeug von hinten fährt mit dem Tempolimit von 120km/h drauf.
Energiedifferenz wie oben errechent ergibt sich zu: 401KJ. Damit wären wir bei einem Wert, der unterhalb(!) eines Stadtaufpralls liegt.
Und ja, ich bin mir sehrwohl bewusst, daß ein Heckaufprall nicht voll mit einem Frontalaufprall vergleichbar ist. Trotzdem muss in beiden Fällen Energie abgebaut werden, durch Materialverformung, oder wie beim Heckaufprall, durch Beschleunigung des vorrausfahrenden Fahrzeuges was mit hoher Wahrscheinlichkeit im Kontrollverlust enden wird und weitere Folgen nach sich zieht. Diese Energie steigt bei hohen Geschwindigkeiten nunmal krass an. Und dessen sind sich die meisten Autofahrer einfach NICHT bewusst. Von daher gibt es für mich eigentlich auch keine große Diskussion sondern ich verlagere meine Meinung von "neutral" in richtung "pro Tempolimit" von:
120km/h Autobahn
80km/h Überland (was viele Überholvorgänge von LKW unter 7,5 Tonnen die dort 80km/h fahren dürfen ebenfalls sinnlos macht, und zusätzlich Sicherheit bringt)
So, wie es halt in den Niederlanden geregelt ist. Dort herrscht ein wesentlich entspannteres, gleichmäßigeres, materialschonenderes, aggressionsloseres und angenehmeres Fahren als hier.
Da ich die Rechnungen oben nur flott gemacht habe, da ich leider noch andere Sachen zu erledigen sind, bitte ich Tippfehler zu entschuldigen. Sollten meine Rechnungen einem krassen logischen Fehler unterlaufen, dann sagt mir das bitte, aber der einzige "Fehler" der mir auffällt, den habe ich bewusst gemacht (vergleich Heckaufprall, Frontalaufprall). Ich hoffe einfach mal, daß nicht ich derjenige, ohne Ahnung von Physik bin, damit rechne ich aber nicht. Im großen und ganzen sollte das schon stimmen, was ich oben geschrieben habe.
🙂
Zitat:
Original geschrieben von andyrx
die Realität sieht ja wohl eher anders aus,kaum wird es möglich sein das man dort mit 100km/h vorbeifahren kann...zu groß die menschliche Neugier und damit die Anzahl der Gaffer🙄Zitat:
Deswegen plädiere ich dafür, daß uneinsichtige Raser die entsprechende Grundausbildung bei der Feuerwehr machen und Einsätze auf die Autobahn mitfahren.
Denn dort lernen diejenigen was Geschwindigkeit bedeutet, wenn man eine Spur absperrt und uneinsichtige Fahrer mit 100 km/h in 2 m Entfernung an einem vorbeifahren bzw. wenn diejenigen als Angriffstrupp mit Schere und Spreizer den Patienten aus dem Wrack rausschneiden müssen.
solche Szenarien das Du unbehelligt von Gaffern ein Auto aufschneidest gibt es wohl eher im schottischen Hochland wo kaum ein Mensch wohnt als hierzulande...also an Publikum dürfte es wohl kaum fehlen,leider..🙁)mfg Andy
Es geht nicht um die Absperrung direkt an der Unfallstelle andryx. Die Unfallstelle wird schon weit im Voraus abgesichert. Dazu läuft man schon mal ein paar Meter auf der Autobahn um z. B. Pylonen aufzustellen. Mancheiner denkt gar nicht daran mal vom Gas runterzugehen.
Ich will nur versuchen zu erklären, wie schwierig es ist Geschwindigkeiten einzuschätzen und man erst ein wenig Gefühl dafür bekommt wenn man die schützende Hülle Auto verläßt.
Solange ich im Auto sitze und der Tacho mir eine Zahl anzeigt kann ich damit nicht viel anfangen. Wenn ich aber mit 100 km/h und Skiern unter den Füßen einen Berg runterfahre lerne ich erst was Geschwindigkeit bedeutet.
Wenn Du Dich auf den Seitenstreifen einer 2 spurigen BAB stellen würdest und diese bis zum Mittelstreifen überqueren müßtest würdest Du Dir sehr schwer tun oder ?
Du bleibst stehen bzw. wärst Dir unsicher ob Du noch heil rüberkommst oder nicht, selbst wenn ein Auto weit weg ist. Deine Erfahrung sagt Dir, BAB hier wird schnell gefahren. Deswegen bleibst Du stehen und nicht weil Du sagst, der fährt 100 km/h oder 120 km/h oder nur 80 km/h.
Und so will ich den Kreis wieder schließen, indem ich mich der Meinung von vielen anderen anschließe, daß gerade diejenigen besonders umsichtig fahren müssen und lieber 3 oder 4 Mal in den Spiegel schauen sollten und im Zweifelsfall nicht zum Überholen ausscheren sollten, die wissen, daß sie Probleme mit dem Einschätzen von Geschwindigkeiten haben.
Um irgendwelche Mißverständnisse zu entgehen. Der letzte Satz ist weder auf Dich (andryx) gemünzt, weil ich ihn oben erwähnt habe 😉, noch halte ich alle für sinnlose Raser, nur weil sie die Tachonadel mal nach rechts ausschlagen lassen.
Ich will lediglich versuchen zu erklären, warum wir uns mit Geschwindigkeiten schwer tun (gerade bei Nacht).
Hi,
"die Thematik TL dominiert schon wieder diesen Thread🙄"
Ohne Öl ins Feuer gießen zu wollen, das Thema war und ist:🙂
"Warum können viele Leute Geschwindigkeiten bei Dunkelheit schlecht einschätzen?"
Also geht es auch um Geschwindigkeiten und ein meiner Meinung nach konstruktiver Ansatz wäre: wie können Unfälle durch Fehlleistungen (falsches Einschätzen der Situation) möglichst minimiert werden. Rumtoben und den Gang zum Simulator empfehlen nebst Führerscheinabgabe erscheint mir wenig hilfreich 🙂, also darf/muss doch auch der Begriff "Geschwindigkeit" angesprochen werden. Da gibt es kontroverse Meinungen und TL ist ein Standpunkt von mehreren. Nur würden mich Ansätze interessieren, die sich POSITIV auf das Unfallgeschehen auswirken könnten, was ist also zu tun, wenn man ein TL als den falschen Weg ansieht?
Der TL-Thread ist leider ein Musterbeispiel von fehlender Sachlichkeit und Emotionalität (es gibt Ausnahmen, aber wenige) und ist in meinen Augen alles, nur nicht zielführend, falls man ein vernünftiges Miteinander auf der Straße für erstrebenswert hält. Selten habe ich so viel Aggressivität und abstoßendes Verhalten vorgefunden wie bei diesem Thema, daher kann ich die "Furcht" der Mods verstehen, dass sich dies auch hier so fortsetzt.
An mir soll es nicht liegen🙂, allerdings werde ich das Wort TL bei Bedarf durchaus erwähnen, ohne mich in den "Krawallthread" verweisen zu lassen.
Also, Menschen werden müde, sind manchmal unkonzentriert, machen Fehler und fahren trotzdem mit hoher Geschwindigkeit auch bei Dunkelheit auf der AB. Kann man dagegen etwas tun, oder müssen wir das als Gottgegeben hinnehmen? Mir fällt die Geschwindigkeit als Ansatzpunkt ein, wenn die optimale BAB-Geschwindigkeit (für Durchsatz) bei 80-90 km/h liegt, wäre Tempo 130 ein nicht zu konservativer Ansatz. Andere Wege? Grüße Harry
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Nun harryman letztendlich wird es wohl bei dem Gottgegeben bleiben. Andere sagen Faktor Mensch.
Es gibt nunmal viele Umstände, die jede positive Beeinflussung von Unfällen entgegenstehen.
Ich habe z. B. einen Bericht gelesen bei dem Ärzte Gesundheitschecks auf Autobahnraststätten angeboten haben. Eine gute Idee. Für einen LKW-Fahrer ist es nicht einfach mal eben in die Stadt zu fahren und zum Arzt zu gehen. Doch wird dieses Angebot auch angenommen ? Oder wird gesagt, eigentlich müßte ich ja mal zum Doc aber die Zeit hole ich nicht mehr auf. Und was mache ich wenn er mich krank schreibt ?
Ein übermüdeter Autofahrer sollte ein kurzes Nickerchen machen. Doch was nutzt die beste Raststätte, wenn der Autofahrer sagt, ich will lieber schnell nach Hause und technische Hilfen ignoriert ?
Ein Fahrsimulationstraining oder generell Fahrsicherheitstrainings finde ich dagegen sehr sinnvoll.
Ich mache selbst mehrmals im Jahr Fahrsicherheitstrainings im Rahmen der Feuerwehr und des Rettungsdienstes. Eine gute Sache. Bringt mir zumindest sehr viel. Z. B. habe ich anfangs die Erfahrung gemacht, daß es trotz Blaulicht und Martinshorn besser ist stehenzubleiben, obwohl ich hätte fahren können. Und wenn das erstmal in der Birne drin ist, dann ist es mit einem "normalen" Auto auch kein Problem.
Und auch die Wissensauffrischung der theoretischen Prüfung ist nicht verkehrt. Der ADAC bietet z. B. in seinem Internetportal für junge Fahrer alle Prüfungsbögen an und man kann online jeden Bogen ausfüllen und die Fehlerpunktzahl ausrechnen lassen. Bei manchen Bögen komme ich ganz schön ins Schwitzen. Und den ein oder anderen Bogen hätte ich in der Prüfung versemmelt.
Daher denke ich, daß wir alle einfach mal einen Gang runterschalten und uns bewußt machen sollten, daß Schnelligkeit nicht alles im Leben ist. Und bevor wieder das Geschrei losgeht: Nein, das ist keine verkappte Aussage in Richtung TL.
Man muß nicht immer um jeden Preis der Erste sein im Leben.
Zitat:
Original geschrieben von harryman1946
Also geht es auch um Geschwindigkeiten und ein meiner Meinung nach konstruktiver Ansatz wäre: wie können Unfälle durch Fehlleistungen (falsches Einschätzen der Situation) möglichst minimiert werden. Rumtoben und den Gang zum Simulator empfehlen nebst Führerscheinabgabe erscheint mir wenig hilfreich 🙂, also darf/muss doch auch der Begriff "Geschwindigkeit" angesprochen werden.
Nur ist das Maß langsam voll, was die immer wieder geforderte (und teilweise erzwungene) Rücksicht anbelangt. Wer merkt, dass er regelmäßig Probleme mit solchen elementaren Grundfertigkeiten, wie Überholen und Einfädeln hat, wird natürlich immer einen Schuldigen finden, der "bestimmt zu schnell war". Und diese absurden Schuldzuweisungen auf diejenigen, die sich ganz normal verhalten haben und lediglich erwarten, dass ihnen nicht jemand "blind vor die Karre zieht", siehst du ernsthaft als konstruktiven Ansatz zur Vermeidung von Unfällen, deren eigentliche Ursache (ohne Rundumblick fahren und durch die eigene Unsicherheit andere Verkehrsteilnehmer behindern oder gefährden) dabei als alltägliche Lappalie abgestempelt wird?
Da bin ich zwangsweise an ein Urteil erinnert, bei dem ein Richter für die Dreistigkeit, dass jemand das Reissverschlussverfahren an einem Beschleunigungsstreifen erzwingen wollte, die Strafe nicht gerade milde ausfallen ließ. Gerade weil ein Großteil dieser Verstösse auf Faulheit oder fehlendes Wissen zurückzuführen sind, kann man als normaler Autofahrer nur hoffen, dass der Trend "ich lasse die anderen für mich bremsen" in naher Zukunft ein Ende findet, im Moment ist der Anteil an Träumern zur Hauptverkehrszeit nämlich ganz schön nervenaufreibend (immer noch gering, aber man kennt das ja, man hat mit 95% der Verkehrsteilnehmer keine Probleme, merkt sich die 5%, die einem unangenehm auffallen aber umso mehr). Potential für ein besseres Miteinander* wäre durchaus vorhanden, da brauchen wir nicht anfangen, den schlechten Fahrstil einiger weniger (s.o.) durch ein Friede-Freude-Eierkuchen-Tempolimit zur kaschieren.
* Das fängt schon bei so Kleinigkeiten an, dass ich keine 30min brauche, um von der Ampel weg auf 50 km/h zu beschleunigen oder mich wegen der in 2km sichtbaren roten Ampel gleich auf 35 km/h beschränke. Sowas mag im vergleich zu den ganzen Raser- und Drängler-Geschichten harmlos erscheinen, ist aber für viele Autofahrer zu Recht ein Ärgernis.
Deismal geht meine Meinung konform mit der von razor!
Moin,
Jetzt stell dir doch mal die Frage ... WO diese Fehleinschätzung herkommt ?!
Da diese Person noch über keinerlei, oder nur geringe Erfahrungswerte beim Autofahren besitzt ... muss sie auf andere Erfahrungswerte zurückgreifen.
Preisfrage : Was für Erfahrungswerte werden dass sein ?! Sogenannte archaische ... in dem Fall hier : Erfahrungswerte aus dem bisherigen Leben und emotionale Erfahrungswerte.
Zitat:
Original geschrieben von stuntmaennchen
anatomische grenzen können nicht der alleinige grund dafür sein, dass manche menschen im straßenverkehr erstaunliche einschätzungen tätigen.
im tv kam neulich ein beitrag, indem es um eine junge frau ging, die probleme auf der autobahn hatte.
auf die frage des fahrlehrers neben ihr:"was schätzen sie wie weit sie vom vorausfahrenden lkw entfernt sind?"
antwortete sie:
"ich weiß nicht genau...3 meter?!"
dumm nur, dass sie sich um mindestens den faktor 10 verschätzt hat.
ähnliches gilt auch bei vielen für geschwindigkeit.sowas verstehe ich einfach nicht...und sowas gehört mMn auch nicht in ein auto.
OMG ... wer soll denn dass dann noch bezahlen ?! Ein Führerschein kostet JETZT bereits zwischen 1500 und 2500 Euro, je nach Talent des Fahrschülers ... So ein Simulator würde das ganze schätzungsweise um 500-1000 Euro VERTEUERN. Bereits heute sind viele Menschen aufgrund der kritischen Ausbildungssituation nicht in der Lage den Führerschein zu erwerben, OBWOHL dieser bereits heute in den meisten Berufen eine Vorraussetzung ist, überhaupt diese Berufe ausüben zu können bzw. die geforderte Mobilität und Flexibilität bereitstellen zu können. Also sei so gut und setz' da niemandem irgendwelche Flauseln in den Kopf 😁
Zitat:
Original geschrieben von Linus66
Vielleicht wäre eine Ausbildung am Simulator -ähnlich Pilotenausbildung- in der Tat nicht verkehrt ehe es in den Straßenverkehr geht. Damit man so grundlegende Dinge wie Tempo, Abstand und Überblick auch unter Streß ohne Unfallgefahr üben kann. Dumm nur daß der FS dann wohl unbezahlbar wird.
Tja ... aber das ist ein anders gelagertes Problem. Die Ausbildung ... allgemein ist in Deutschland zu verkrustet, zu kompliziert und und und ... und gehört mal grundlegend SANIERT ... Physikunterricht ist übrigens Bundesweit neben dem Chemieunterricht derjenige, welcher am meisten aufgrund Lehrermangels ausfällt ... 😉
Zitat:
Original geschrieben von Incoming
Dafür gibts ja den Physikunterricht in der Schule, wo das Thema Mechanik und Bewegung sehr ausführlich behandelt wird. Leider passen viele wohl nicht auf. Ein paar zusätzliche Fragen in der theoretischen Prüfung könnten meines Erachtens nicht schaden, bei mir zumindest wurde nichts zum Verständnis der Fahrphysik geprüft.Ich fahr auch gerne zu schnell, aber eben dort, wo es "geht". Ich wunder mich dann über manche Fahrer, die dann mir 30km/h über einige Rechts-vor-Links Kreuzungen hier im Wohngebiet fahren, wo man nie im Leben (selbst wenn man keine Reaktionszeit hat) bremsen kann, wenn einer käme. Da frage ich mich regelmäßig, ob das nur Rücksichtslosigkeit ist, oder auch ein fehlendes Physikverständnis beinhaltet.
Tja ... DUMM nur, das Du das hier ins GROTESKE ziehst ... deine Argumentation lautet : Tempolimit = weniger Hochgeschwindigkeitsunfälle = mehr Sicherheit. Ein Blick in die Statistik sagt uns aber ... Hochgeschwindigkeitsunfälle gibt es MERKLICH weniger als z.B. Stauunfälle, Fakt ist, Hochgeschwindigkeitsunfälle werden aufgrund Ihrer Seltenheit nicht einmal separat statistisch ausgewiesen. Deine Argumentation HÄNGT sich hier ja schon daran auf, dass diese "GEFAHRENSITUATION" eben IM Geschwindigkeitsbereich EINES TEMPOLIMITS auftrat. Diese Situation ZEIGT dir doch bereits ... das solche Situationen ... auch im Falle eines Tempolimits WEITERHIN auftreten werden. Also tritt bzgl. DIESER Situationen durch ein Tempolimit KEINERLEI Situationsverbesserung ein. Alles bleibt beim derzeitigen Status Quo. Das Problem hier ist die WAHRNEHMUNG nicht die gefahrene Geschwindigkeit.
Deine Argumentation ist an dieser Stelle also einfach gesagt unseriös, weil weder dein Zahlenmaterial, noch die Situationsanalyse im Grunde für deine Argumentation sprechen, sondern deine Argumentation PASST nicht zu dieser Situation. Geht man das ganze OBJEKTIV an ... bleibt hier an dieser Stelle lediglich eine hohle Phrase bestehen. Da nützt es auch wenig, wenn du das ganze jetzt noch umbaust und Geschwindigkeiten reinbaust ... von denen a) nicht die Rede ist und die b) extrem selten gefahren werdern können. Ich habe es dieses Jahr selbst gerade mal 2 mal geschaft mein Auto in die Nähe seiner Höchstgeschwindigkeit zu bringen, so als Indiz ...
Fazit : Wahrnehmungsfehler ... werden durch ein Tempolimit nicht aufgehoben. Sie werden auch BEI einem Tempolimit weiterhin zu Gefahrensituationen und zu Unfällen führen. Da Hochgeschwindigkeitsunfälle statistisch eh unwahrscheinlich (wenn auch in der Regel mit sehr schweren Folgen versehen) sind ... wird sich an dieser Front ebenfalls NICHTS ändern. Eine statistische Verbesserung kann doch nur dann eintreten, wenn auch eine statistische Signifikanz gegeben ist. Und diese ist in deiner Argumentation an dieser Stelle eben nicht gegeben, egal wie lange du jetzt da an der Situation rumbasteln willst.
Zitat:
Original geschrieben von harryman1946
Hallo,
konnte leider wegen berufl. Dingen nicht direkt antworten, ich halte das Thema aber für wichtig, deswegen eine etwas verspätete Reaktion.
@Rotherbach
Langsam wird es schon wieder grotesk, wie das Thema "Geschwindigkeit" hier von vielen bearbeitet wird. Man versucht mit allen Mitteln der Sophisterei, den Einfluss von "Geschwindigkeit" wegzudiskutieren, es gäbe ja keinen signifikanten Zusammenhang usw., usw.
Ich habe mich nur auf das Bsp. vom TE bezogen, der bei 140 km/h gerade noch so einen Unfall verhindern konnte ("bin in die Eisen gestiegen"😉.
Jetzt genau gleiche Geometrie, der TE hat aber 250 km/h "drauf". Jetzt bin ich gespannt, wie Du den Einfluss der Geschwindigkeit dann beschreibst, kein Zusammenhang?Niedrigere Geschwindigkeiten bedeuten niedrigere Energien, mehr (von der knappen Zeit) zum Reagieren bei leider unvermeidlichem Fehlverhalten von Menschen, natürlich (Binsenweisheit) gibt es auch Unfälle bei niedrigeren Geschwindigkeiten, manche Situationen haben keinen "Puffer". Aber dann zu sagen, also bringt das doch gar nichts, ist meiner Meinung zu kurz gegriffen und bedient eine Klientel, die "schnell fahren" als Wert versteht.
Und wer jetzt mal wieder bei Frauen(?) den Weg zum Simulator empfiehlt, sollte dringend vor der eigenen Tür kehren.
Es ist schon beeindruckend, für wie "fehlerfrei" sich manche hier halten, ich denke, das Wort "Selbstüberschätzung" passt schon ganz gut, leider.
Interessant ist auch, wie das Thema "Tempolimit" hier von einigen mit Pöbelei, Fäkalausdrücken oder etwas "sensibler" mit dem Vorschlag von "Löschen" gekontert wird, was sind das bloß für Menschen, tolle Diskussionskultur. 🙂
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"Ich fahr auch gerne zu schnell, aber eben dort, wo es "geht".
Immerhin wird in diesem Zusammenhang noch von "Fahrphysik" gesprochen, lobenswert 🙂.
Wenn jetzt allerdings ein Fehlverhalten eines anderen Fahrers dazukommt (siehe TE), "geht" es unter Umständen halt doch nicht mehr.Zur Physik: Ich denke, den meisten Fahrern ist es eben NICHT klar, mit welchen Energien sie lässig mit dem Gaspedal operieren, eine gute Technik/Geräuschdämmung trägt dazu bei, dies alles als "normal" und leicht beherrschbar zu empfinden.
Sieht man allerdings einen Crash bei 50 km/h (!) gegen die Wand, werden die Energien sichtbar, mit denen man es zu tun hat, dann ist der Fahrer nur noch ein hilfloses Objekt der Newtonschen Mechanik.
Ein Crash mit 150(?) wäre sicher noch viel "schöner" anzusehen, das gibt es aus einsichtigen Gründen aber nicht (habe ich zumindest noch nie gesehen).
Vielleicht würde sich die Einstellung mancher zu "Geschwindigkeit" etwas entspannen. MfG Harry
Du hast aber ein Problem 😉 Den WENIGSTEN ist überhaupt bewußt, dass sie a) einen Fehler begangen haben und b) ist Ihnen nicht bewußt WAS exakt diese Gefahrensituation ausgelöst hat. Meistens wird die Schuld an dieser Situation nämlich demjenigen gegeben der eben schneller unterwegs war. Das man selbst den Abstand zu klein eingeschätzt hat, oder dass man selbst den rückwärtigen Verkehr nicht ausreichend beobachtet hat, ist den meisten ja ÜBERHAUPT nicht bewußt.
Um den Spiess mal umzudrehen (aber bitte nicht boshaft auffassen!) : Bist Du dir sicher, dass dein Verhalten nicht in einigen Situationen für einen anderen Verkehrsteilnehmer "rücksichtslos" oder eventuell sogar "gefährdend" war ? Und ich meine damit nicht Situationen wo du solche Situationen hervorrufen WOLLTEST (Ich denke, dass wollen die wenigsten). Einfach nur so als Denkanregung ?!
Zitat:
Original geschrieben von tj.franke
Aber back to topic:Leute die die Geschwindigkeiten nicht wenigstens ungefähr einschätzen können gehören eigentlich nicht in den Straßenverkehr.
Da man aber niemandem aus einem solch "kleinen Grund" die Fahrerlaubnis entziehen oder verweigern kann, müssen eben diese Leute besondere Vorsicht walten lassen und im Zweifelsfall lieber einmal weniger die Spur wechseln (auch wenn man dann mal bremsen muss).
Es kann schließlich nicht sein, dass jemand ohne Rücksicht auf andere einen Überholvorgang/Spurwechsel ausführt nur weil er die Geschwindigkeiten nicht einschätzen kann.Wenn ich tatsächlich mal etwas inaktiver gefahren sein sollte, kommt eventuell in 1 von 100000 Situationen vor, und eben nicht den "Überblick" habe, warte ich bis ich diesen wieder erlangt habe und probiere nicht auf gut Glück einen Spurwechsel durchzuführen.
Hier zeigt sich tatsächlich die Naivität und Gleichgültigkeit der anderen Verkehrsteilnehmer. Diese wird ein Tepolimit allerdings auch nicht bekämpfen können. Meiner Einschätzung nach würde es dadurch nur noch schlimmer.
Harry ... es sagt ja auch NIEMAND ... das ein Tempolimit an einer Gefahrenstelle KEINEN Sinn machen täte. Natürlich macht ein 70 Schild auf einer Schnellstrasse in Höhe einer unübersichtlichen Einfahrt SINN. Sowohl aus Verkehrsleitgründen (damit überhaupt vernünftig eingefahren werden kann) und auch um den bereits laufenden Verkehr vor einem Unfall zu schützen. Das steht ausser Diskussion.
Nur passt auch DIESES Argument nicht zum geschilderten Fall. Und mal so unter uns ... wenn du LAUFEND bedrängt wirst ... wenn du 100 auf der Landstrasse fährst ... wäre da eventuell eine Überprüfung deines Tachovorlaufs sinnvoll ?! Eventuell fährst du zwar Tacho 100, aber real gerade mal 85 km/h ... das würde dann das unweigerliche Auflaufen des NACHFOLGENDEN Verkehrs erklären. Ich habe, und Ich fahre wöchentlich mindestens 100 km Landstrasse, diese Erfahrung nämlich mit Tacho 100-105 km/h bisher nicht gemacht. Klar gibt es immer wieder den einzelnen "Bekloppten", der meint es sehr eilig zu haben ... aber ich habe damit im Normalfall keine Probleme, und das weder heute mit dem Porsche, noch vorher mit meinem Fiat Panda oder Opel Corsa.
Zitat:
Original geschrieben von harryman1946
Hallo,
jetzt kommt natürlich viel zusammen.
Stadt, Landstraße, Autobahn. Auf der Autobahn gibt es keine Kreuzungen, scharfe Kurven usw., das schlägt sich natürlich in den Unfallzahlen nieder.
Tempo 100 auf Landstraßen wird aber i.a. auch nicht eingehalten, jeder bastelt sich seine eigene Richtgeschwindigkeit, die sehr häufig über der des Vorderfahrers liegt (meine Erfahrung).
Nach mehreren tödlichen Unfällen (der letzte mit 3 toten Kindern) wurde bei uns Tempo 120 auf einer 4-spur. Schnellstraße verfügt. Seit diesem Zeitpunkt ist nichts mehr passiert, so ganz wirkungslos sind Tempolimits sicher nicht. Mittlerweile merkt man aber, dass sehr viele Fahrer der Meinung sind, dass TL nur für die anderen gelten, man fährt schon wieder schneller, leider gibt es kaum Kontrollen.
Ob ein TL alles nur schlimmer machen würde? Glaube ich nicht, allerdings muss kontrolliert werden, sonst ist es tatsächlich sinnlos.
Hier sagst du das wesentliche, was ICH schon seit meinem ersten oder zweiten Beitrag sage : Ein Ansatz ... muss, damit er KONSTRUKTIV ist ... analytisch dem PROBLEM entsprechen. Soll heißen : Wir verändern eine Variable (in diesem Fall die Geschwindigkeit) und beobachten Ihre Auswirkung auf das Geschehen.
Beispiel :
Vmax - rel. Unfallzahl
180 - 50
160 - 47
140 - 44
120 - 42
110 - 39
100 - 37
90 - 35
Ein Szenario was uns zeigen würde ... diese Variable hat wenig mit diesem Unfallgeschehen zu tun.
Bei einer Entwicklung von z.B.
180 - 50
160 - 40
140 - 26
120 - 19
110 - 12
100 - 8
90 - 7
Sähe die Situation anders aus. Das liegt hier aber meiner Meinung nach nicht vor. Hier liegt Situation A vor. Die Geschwindigkeit ist hier nicht das zentrale Problem. Die Geschwindigkeit diskriminiert im Grunde lediglich die Folgen des Unfalles. Ich sehe an dieser Stelle die RELEVANZ der Geschwindigkeit nicht in Relation zur Anzahl der Unfälle bzw. Anzahl an kritischen Situationen. Der WAHRNEHMUNGSFEHLER ist hier der Auslöser, nicht die Geschwindigkeit. Und vor dem Wahrnehmungsfehler bewahrt uns eine niedrigere Geschwindigkeit eben nicht, und die Unfälle mit sehr hoher Geschwindigkeitsdifferenz Ihrerseits wieder ... sind sehr selten. Also passt dies als AUFHÄNGER an dieser Stelle schlicht nicht.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von harryman1946
Hi,
"die Thematik TL dominiert schon wieder diesen Thread🙄"Ohne Öl ins Feuer gießen zu wollen, das Thema war und ist:🙂
"Warum können viele Leute Geschwindigkeiten bei Dunkelheit schlecht einschätzen?"
Also geht es auch um Geschwindigkeiten und ein meiner Meinung nach konstruktiver Ansatz wäre: wie können Unfälle durch Fehlleistungen (falsches Einschätzen der Situation) möglichst minimiert werden. Rumtoben und den Gang zum Simulator empfehlen nebst Führerscheinabgabe erscheint mir wenig hilfreich 🙂, also darf/muss doch auch der Begriff "Geschwindigkeit" angesprochen werden. Da gibt es kontroverse Meinungen und TL ist ein Standpunkt von mehreren. Nur würden mich Ansätze interessieren, die sich POSITIV auf das Unfallgeschehen auswirken könnten, was ist also zu tun, wenn man ein TL als den falschen Weg ansieht?
... *snip* ...
Also, Menschen werden müde, sind manchmal unkonzentriert, machen Fehler und fahren trotzdem mit hoher Geschwindigkeit auch bei Dunkelheit auf der AB. Kann man dagegen etwas tun, oder müssen wir das als Gottgegeben hinnehmen? Mir fällt die Geschwindigkeit als Ansatzpunkt ein, wenn die optimale BAB-Geschwindigkeit (für Durchsatz) bei 80-90 km/h liegt, wäre Tempo 130 ein nicht zu konservativer Ansatz. Andere Wege? Grüße Harry
Hallo,
"Du hast aber ein Problem 😉 Den WENIGSTEN ist überhaupt bewußt, dass sie a) einen Fehler begangen haben und b) ist Ihnen nicht bewußt WAS exakt diese Gefahrensituation ausgelöst hat. Meistens wird die Schuld an dieser Situation nämlich demjenigen gegeben der eben schneller unterwegs war."
Mag sein, hilft dem Betroffenen aber im Endeffekt nichts, also ist defensives Verhalten klüger - beobachten, antizipieren.
"Ein Blick in die Statistik sagt uns aber ... Hochgeschwindigkeitsunfälle gibt es MERKLICH weniger als z.B. Stauunfälle"
Gibt es Statistiken, die bei AB-Unfällen den Einfluss von Geschwindigkeit erfassen?
In einem anderen Thread wurde dies genau bestritten.
"Wahrnehmungsfehler ... werden durch ein Tempolimit nicht aufgehoben. Sie werden auch BEI einem Tempolimit weiterhin zu Gefahrensituationen und zu Unfällen führen."
Unbestritten, nur sind die Geschwindigkeiten/Energien kleiner, etwas mehr Zeit zu reagieren.
"Bist Du dir sicher, dass dein Verhalten nicht in einigen Situationen für einen anderen Verkehrsteilnehmer "rücksichtslos" oder eventuell sogar "gefährdend" war ?"
Herzilein🙂, aber mit der Bibel: wer ohne Fehler ist, der werfe den ersten Stein.
"wenn du 100 auf der Landstrasse fährst ... wäre da eventuell eine Überprüfung deines Tachovorlaufs sinnvoll ?! Eventuell fährst du zwar Tacho 100, aber real gerade mal 85 km/h"
Nochmals Herzilein🙂,
a) japan. Digitaltechnik, ein GPS steht auch zur Verfügung. Ich weiß, was Toleranzen sind.
b) besagte Landstraße ist TOP ausgebaut, allerdings viel Wald am Rand, bei tödlichen Unfällen ist unser (ländlicher) Landkreis leider ziemlich vorne, es wird viel geblitzt, aber überall kann die Polizei auch nicht sein. Mein Eindruck: die Leute denken, das ist eine autobahnähnliche Straße und Tempo 100 ist nur für alte Opas, das übliche Verhalten hier.
Aber die Kreuze am Straßenrand sind leicht zu sehen, wenn man will.
Zu den Zahlenbeispielen: (fiktiv, klar)
A:141, B:116 Unfälle bei 180-140 km/h
A:153, B:46 Unfälle bei 120-90 km/h
Wie viele Fahrer sind mit 180-140km/h, respektive 120-90km/h unterwegs? So ist ein Vergleich schwierig. Da niemand auf Geschwindigkeit 0 gehen kann/wird, wäre es zumindest eine einfache Möglichkeit, im oberen Bereich anzusetzen, diese Zahlen wären dann schon mal weg, zumindest theoretisch.
"Die Geschwindigkeit ist hier nicht das zentrale Problem."
Aber hier kann leichter eingegriffen werden, bei der Wahrnehmung sieht es schlechter aus, ich bin halt kein Freund von Darwinschen Ansätzen.
Aber Danke für die geopferte Zeit, ich halte das Thema für wichtig.
"Nur ist das Maß langsam voll, was die immer wieder geforderte (und teilweise erzwungene) Rücksicht anbelangt."
"da brauchen wir nicht anfangen, den schlechten Fahrstil einiger weniger (s.o.) durch ein Friede-Freude-Eierkuchen-Tempolimit zur kaschieren."
Die ganze Welt macht das so, Menschen sind verschieden leistungsfähig und man muss Rücksicht nehmen, wenn es auch manchmal schwer fällt. Die AB ist keine Formel-1 Veranstaltung und um "Kaschierung" geht es schon gar nicht. MfG Harry
@harryman
ich und die allermeisten anderen Verkehrsteilnehmer brauchen keinen bis zur Selbstaufgabe rücksichtvollen Partner im Strassenverkehr stattdessen ist es viel wichtiger in seinem Verhalten und agieren im Verkehr eindeutige und erkennbare Verhaltensmuster (auch Fehler ) zu zeigen...das Zauberwort heisst Fairness untereinander,das was Du da beschreibst ist aber was anderes.
Jeder Fehler der frühzeitig erkennbar und einschätzbar gemacht wird, ist für andere Verkehrsteilnehmer recht leicht auszugleichen....den fehlerlosen Fahrer wird es nicht geben und übertriebene Rücksicht zwingt einen selbst in missliche Verkehrssituationen.
Beispiel:
Du kommst mit 50 km/h Überschuss (z.B. 130) BAB auf einen unsicheren Kandidaten der mit 80 hinter einem LKW fährt und den Blinker dauerlinks an hat..🙄
nicht weil er wechseln will nein er hat es vergessen der Fahrer will gar nicht schneller als der LKW ....du bremst runter und dir fährt einer ins Heck..wer hat da wohl was falsch gemacht??
kurz Lichthupe und/oder Blinker links sowie bremsbereit zu sein sind da wohl besser angeraten als erstmal zu bremsen und scannen ob da zwei Kindersitze montiert sind und eine Oma drin sitzen..mir erscheint das manchmal doch etwas praxisfern was Du da schreibst.
mfg Andy
Zitat:
Original geschrieben von harryman1946
Der TL-Thread ist leider ein Musterbeispiel von fehlender Sachlichkeit und Emotionalität (es gibt Ausnahmen, aber wenige)
ja und zu den ausnahmen gehörst du offensichtlich nicht.
Zitat:
Original geschrieben von harryman1946
und ist in meinen Augen alles, nur nicht zielführend, falls man ein vernünftiges Miteinander auf der Straße für erstrebenswert hält. Selten habe ich so viel Aggressivität und abstoßendes Verhalten vorgefunden wie bei diesem Thema, daher kann ich die "Furcht" der Mods verstehen, dass sich dies auch hier so fortsetzt.
nun, bei einem vernünftigen miteinander auf den straßen bräuchten wir gar keine regeln. aber anscheiend geht das nicht solange menschen im spiel sind. also wieso sollte man menschliches fehlverhalten versuchen durch regeln zu ändern? wird sowieso nicht klappen. da sollte man eher an den wurzeln des problems suchen: den leuten, die solche gefährliche situationen durch rücksichtsloses verhalten provozieren.
Zitat:
Original geschrieben von harryman1946
Also, Menschen werden müde, sind manchmal unkonzentriert, machen Fehler und fahren trotzdem mit hoher Geschwindigkeit auch bei Dunkelheit auf der AB. Kann man dagegen etwas tun, oder müssen wir das als Gottgegeben hinnehmen? Mir fällt die Geschwindigkeit als Ansatzpunkt ein, wenn die optimale BAB-Geschwindigkeit (für Durchsatz) bei 80-90 km/h liegt, wäre Tempo 130 ein nicht zu konservativer Ansatz. Andere Wege?
gott sei dank unterstützen die unfallzahlen der nachbarländer MIT tempolimit deine these wunderbar, denn dort sind die unfallzahlen auf autobahnen ja null....oder, etwa nicht? wie kann das denn nur sein, wo die doch alles richtig machen? 😕
Zitat:
[
Zitat Bucklew:Zitat:
Original geschrieben von harryman1946
Also, Menschen werden müde, sind manchmal unkonzentriert, machen Fehler und fahren trotzdem mit hoher Geschwindigkeit auch bei Dunkelheit auf der AB. Kann man dagegen etwas tun, oder müssen wir das als Gottgegeben hinnehmen? Mir fällt die Geschwindigkeit als Ansatzpunkt ein, wenn die optimale BAB-Geschwindigkeit (für Durchsatz) bei 80-90 km/h liegt, wäre Tempo 130 ein nicht zu konservativer Ansatz. Andere Wege?
gott sei dank unterstützen die unfallzahlen der nachbarländer MIT tempolimit deine these wunderbar, denn dort sind die unfallzahlen auf autobahnen ja null....oder, etwa nicht? wie kann das denn nur sein, wo die doch alles richtig machen? 😕
warum ist das so??
weil so mancher der da mit 100-130 im dunkeln daher rollt dem ''ADS'' auch genannt ''Aufmerksamkeitsdefizitsyndom'' zum Opfer fällt😁😉
mfg Andy
Zitat:
Original geschrieben von harryman1946
Die ganze Welt macht das so, Menschen sind verschieden leistungsfähig und man muss Rücksicht nehmen, wenn es auch manchmal schwer fällt. Die AB ist keine Formel-1 Veranstaltung und um "Kaschierung" geht es schon gar nicht.
Ich sprach von erzwungener Rücksicht, das ist etwas völlig anderes. Man könnte dieses Verhalten auch ganz lapidar als "Faulheit" bezeichnen, das hat mit Leistungsfähigkeit nicht zwangsläufig etwas zu tun. Wenn jemand trotz ausreichendem Leistungsgewicht einen Beschleunigungsstreifen im 4. Gang und mit 1/4 getretenem Gaspedal langschleicht, kann er halt nicht erwarten, dass die ganze Welt ihn mit Samthandschuhen anpackt.
Das Führen eines Kraftfahrzeuges ist kein Menschenrecht, sondern ist nur demjenigen erlaubt, der dazu geistig und körperlich in der Lage ist. Wer die elementaren Fertigkeiten, wie Abstände und Geschwindigkeiten abschätzen nicht beherrscht oder sich wissentlich und regelmäßig auf die Bremsen anderer Leute verlässt, kann jedenfalls nicht darauf hoffen, dass er in einem immer komplexer werdenden Verkehrssystem mit Samthandschuhen angefasst wird.
Was ist es denn deiner Meinung nach, wenn keine Kaschierung, wenn man statt sich um die Ursachen zu kümmern, die Bedingungen soweit abändert, dass die Ursachen im Alltag nicht mehr auffallen, dafür in unüblichen Situationen umso mehr? Der überforderte Fahrertyp wird bei einem generellen Tempolimit vielleicht weniger Schnellfahrer gefährden und folglich in den Statistiken nicht mehr als Problem auftauchen, aber wenn er dann sein erstes Ausweichmanöver oder eine simple Vollbremsung versemmelt hat, zeigt sich auf bittere Weise eben doch, dass wir das eigentliche Problem noch haben.
Zitat:
Original geschrieben von jridder
20m hinter dem Citroen zieht dieser unvermittelt (ohne Blinker) vor meine Motorhaube (Geschwindikeitsdifferenz ca 50 km/h). Heftige Bremsung meinerseits - vor Schreck habe ich nicht mal die Lichthupe betätigt.
Es fehlt das "Refererenzsystem". Nur aus der relativen Veränderung (z.B. gegenüber dem Hintergrund) eines bewegten Körpers schliessen wir auf die Geschwindigkeit. Im Dunklen bleibt nur die Veränderung des Abstands der Lichtes (oder ihr Grösserwerden - noch schwieriger z.B. bei Motorrädern). Daher ist es auch so schwer, Körper einzuschätzen, die genau auf einen zukommen (Tennisball der exakt Richtung Augen geworfen wird).
Im übrigen tust Du Dich auch mit der Abstand/Geschwindigkeitschätzung schwer. Bei 50km/h Differenz hast Du bereits 13 - 14 m der angeblichen 20m in der Reaktionszeit zurückgelegt. Die verbleibenden 6 - 7m reichen niemals zum abbauen von 50km/h Fahrtüberschuss. Also fuhr die Dame doch etwas schneller oder der Abstand war deutlich grösser. Wirkt halt besser in der dramatischen Version, gelle?
Alex