Warum gibts beim Diesel keinen Kompressor??
Dieselmotoren mit Turbo gibt es ja, warum aber nicht mit kompressor`??
Ist das technisch nicht möglich??
Mfg Micha
Beste Antwort im Thema
Man sollte sich mal über eins bewusst sein:
Sowohl Kompressoren als auch Turbolader benötigen Energie um angetrieben zu werden!
Der Kompressor bekommt seine Energie über einen Riemen direkt von der Kurbelwelle des Motors. Folglich geht dem Motor diese Energie verloren.
Ein Turbolader bezieht seine Energie aus dem Abgas, das normalerweise ungenutzt aus dem Auspuff entweichen würde. Dabei geht dem Motor sogut wie überhaupt nichts verloren.
Wenn man zwei Saugmotoren exakt gleicher Bauweise einmal mit einem Kompressor und einamal mit einer Abgaslader auflädt, und beide Maschinen anschließend exakt die gleiche Leistung bringen, dann wird der Turbomotor definitiv den geringeren Spritverbrauch haben.
Ein Kompressor kann den Wirkungsgrad eines Motors nicht steigern, da die von ihm benötigte Energie an anderer Stelle dem Motor verloren geht. Die Mehrleistung von Kompressormotoren wird auf Kosten eines höheren Verbrauchs erziehlt.
Bei einem Turbomotor kann die Leistung dagegen leicht gesteigert werden, ohne dass mehr Treibstoff benötigt wird. Die üblicherweise durch Turbolader gewonnenen Leistungssteigerungen von teilweise 50% werden jedoch wieder durch deutlichen Mehrverbrauch erreicht, denn soviel Energie steckt im Abgas auch wieder nicht drin.
Die optimale Kombination stellt ein abgasaufgeladener Motor dar, der jedoch nicht über Mehrleistung gegenüber seiner Saugvariante verfügt. Auf diese Weise lässt sich der Verbrauch gegen über dem Sauger tatsächlich senken.
56 Antworten
Angeblich sollen die Kompressor-Diesel jetzt kommen:
http://www.n-tv.de/auto/Der-Druck-ist-wieder-da-article3716656.html
Ganz ehrlich, ich glaub nicht daran.
Die Turbos kommen doch eh schon ab 1500 U/min, was will da ein Kompressor noch? Einen Ladedruck von 800-1500 U/min ermöglichen?
Kupplungen und Triebwerk sind beim Diesel wg. dem hohen Drehmoment eh schon an der Lastgrenze.. wollen die jetzt z.b. 400 Nm schon ab 1000 U/min, da gibt doch kein Hersteller Garantie drauf, dass das hält...
Zitat:
Original geschrieben von steftn
......... dem hohen Drehmoment eh schon an der Lastgrenze.. wollen die jetzt z.b. 400 Nm schon ab 1000 U/min, da gibt doch kein Hersteller Garantie drauf, dass das hält...
Das ist nur eine Frage der Dimensionierung - LKW Motoren haben 2.000 Nm und mehr (OM 502 LA)
LG robert
Also kann man in Zukunft beim PKW rechnen, dass LKW-Getriebe verbaut werden?
Geht Gewicht nicht zu kosten auf den Verbrauch?
Zitat:
Original geschrieben von steftn
Also kann man in Zukunft beim PKW rechnen, dass LKW-Getriebe verbaut werden?
Natürlich nicht
Der 3.0l Diesel im Jaguar hat z.B. 600 Nm Drehmoment - allerdings auch ein Automatikgetriebe (8Gg) -
der 5.0 l Kompressor (Benziner - Automatik) hat 625 Nm und auch diese sind beherrschbar.
Wie du vielleicht auch schon gesehen hast, sind die meisten - wenn nicht alle - drehmomentstarken Motoren in den PKW mit Automatikgetriebe ausgestattet. Der Grund - wir kämen sonst wirklich in LKW Dimensionen mit der Kupplung, diese sind aber der großen Masse wegen nicht für hohe Drehzahlen geeignet obwohl beim Diesel ohnehin bei etwa 5.500 1/min Schluß ist.
Zitat:
Geht Gewicht nicht zu kosten auf den Verbrauch?
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LG r.
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Naja, Diesel mit Kompressor würde sich wohl nur für Kleinmotore rentieren wo man ein Schaltgetriebe verwenden kann.
Sobald ein Automatikgetriebe wieder im Spiel ist , ist wohl der Effizienzgewinn wieder dahin. (Da Automatikgetriebe einen Schlechteren Wirkungsgrad im Vergleich zum Schaltgetriebe haben und normalerweise immer schwerer sind).
Zitat:
Original geschrieben von steftn
Naja, Diesel mit Kompressor würde sich wohl nur für Kleinmotore rentieren wo man ein Schaltgetriebe verwenden kann.
Wo es ja kein Problem mit hohem Drehmoment gibt 😉
Hat es nicht, wenn ich mich recht erinnere einen Mazda? mit Comprex Lader gegeben. Ich weiß schon = kein Kompressor
LG r.
Hallo zusammen .
Meine Güte, werden hier teilweise Äpfel mit Birnen verglichen .
Um wirklich z.B. Verbräuche u.o. Wirkungsgrade festzustellen,
müssen auch die Prüflinge gleichen Last- o. Leistungsbedingungen unterliegen !
"LKW-Getriebe im PKW?"
Keine Sorge, schon die geplante Dauerbelastung macht einen riesen Unterschied .
Und diese Kluft wird immer größer mit den heute hochgezüchteten z.B. CDI's !
PKW Motoren z.B. über 200 kW würden einer richtgen Dauerbelastung,
wie im LKW gefordert, nicht standhalten .
Dem entsprechend wuchs die mechan. Standfestigkeit im PKW mit dem Anwachsen der
großen Leistung nicht gleich mit .
Kosten u. Gewicht spielen dabei die Hauptrolle .
Heißt : Ein CDI mit z.B. 250 kW im LKW verbaut würde in kürzeste Zeit auseinander fallen .
Ähnliches gilt auch für die Getriebeautomaten .
Dieses Verhältnis, Leistung zur Standfestigkeit war noch bei den Vorgängern Z.B. Diesel OM601-606
richtig gesund .
Grüße : TOMMI
Detroit 2-Taktdiesel hatten immer ein Rootsgebläse!
Zitat:
Original geschrieben von V70_D5
Detroit 2-Taktdiesel hatten immer ein Rootsgebläse!
Weils bei Dieseln mit der Umkehrspülung nicht funktioniert (Ölmangel an der Kurbelwelle).
LG robert
Moin Moin !
Zitat:
Moment, auch der Turbolader dreht sich nicht von allein. Schließlich wird der Abgasgegendruck erhöht, und aus dem Abgasstrom (und nur aus dem Strom, nicht aus der Wärmeenergie) gewinnt der Turbo seine Leistung die er auf der Ansaugseite wieder zuführt. Sogesehen eine Nullrechnung, die sich aber natürlich bei Last ändert. Dann gibts ja noch die Ladedruckregelung, die die Leistung (oder die Fördermenge) des Turbos der gewünschten Motorlast anpasst, sonst wäre das natürlich ein selbstvernichtender Prozess.
Ergänzung:
Die Kraftstoffersparnis resultiert nur aus zwei wesentlichen Dingen:
Der Motor ist gegenüber einem Sauger fast immer leichter, und zweitens haben Turbomotoren oft eine günstige Drehmomentkurve, mit der der Motor sich mit niedrigen Drehzahlen und somit entsprechend spritsparend bewegen lässt.
Sorry,ist leider (besser gesagt:glücklicherweise) Unfug !
Selbstverständlich nimmt der Turbo die Energie aus der Abgastemperatur ,nicht etwa aus der mechanischen Energie des Abgases.Wäre sonst von der Funktionsweise ja auch ein Kompressor mit mechanischem Antrieb ,nur dass der Antrieb eben nicht durch Zahnräder,Keilriemen od. dergleichen erfolgen würde,sondern durch "Druckluft".
In der Praxis liegt die Temperaturabsenkung des Abgases im Turbo bei ca. 100 Grad.
Man gewinnt also eine Energie ,die ansonsten ungenutzt zum Auspuff herausgeblasen würde.
Nach einer ganz groben Faustregel geht bei einem Saugmotor etwa die gleiche Leistung ,die zum Vortrieb genutzt wird ,sowohl durchs Kühlwasser als auch zum Auspuff in Form von nicht nutzbarer Wärme flöten ,es wird also lediglich ein Drittel genutzt.
Und wie ein anderer Vorschreiber schon richtig schrieb ,liegt der (theoretische) Verbrauchsvorteil des Turbos eben darin ,dass mit dieser (quasi zum Nulltarif erworbenen ) Leistung der verlustbehaftete Ansaugvorgang zu einem Arbeit abgebenden Vorgang wird.
Ausführlich dargestellt hier :
http://www.saiya.de/maschbau/odm_Otto-Diesel-1.3.5.pdf
MfG Volker
[
Zitat:
Original geschrieben von schreyhalz
...... Selbstverständlich nimmt der Turbo die Energie aus der Abgastemperatur ,nicht etwa aus der mechanischen Energie des Abgases.Wäre sonst von der Funktionsweise ja auch ein Kompressor mit mechanischem Antrieb ,nur dass der Antrieb eben nicht durch Zahnräder,Keilriemen od. dergleichen erfolgen würde,sondern durch "Druckluft"..........
MfG Volker
Also wie jetzt? ......... nimmt der Turbo die Energie aus der Abgastemperatur ...... sondern durch "Druckluft"..........
Der Turbo nimmt die Energie aus der mechanischen Energie und nicht aus der Abgastemperatur.
Wenn es die Abgastemperatur wäre, würde in keinem Kraftwerk eine Turbine laufen, auch der Tubolader ist eine Turbine. (sogar 2x)
Im Umkehrschluß könnte man dann auch den Lader mit der themischen Energie der Kühlung antreiben.
LG robert
PS: Aber im Grunde genommen hast du recht - alles, auch der Regen ist thermische Energie genauso wie sich Energie nicht vernichten läßt - es wird dann halt wieder Wärme erzeugt.😉
Hallo geschätzte Motorenfreunde, verrennt euch doch bitte nicht so !
Zunächst sind es alles Kompressoren oder Verdichter !
Es werden Gase komprimiert egal ob mit Kolben, Membran, Schrauben o. Turbinen .
Und alle die es tun, benötigen Energie, die beschafft werden muß .
Welches Gerät findet nun den richtigen Einsatzzweck ?
Sollen hohe Drücke bei minderen o. mittleren Gasmengen komprimiert werden,
sind sicher Kolbenverdichter eine gute Lösung .
Große Menge bei kleineren Drücken schaffen besser Turbinen heran .
Antrieb :
Eine Turbine eines Turbolader's z.B. in kleinen Dieselmotoren,
ruft nach sehr hohen Drehzahlen .
Und diese lassen sich folglich gut mit einer Gegenturbine im Abgasstrag erzeugen .
Wenn auch verhältnismäßig gering, dem Dieselmotor wird hierbei zunächst Leistung entzogen .
Stellt euch vor, man baut an einem z.B. Mercedes OM603 Sauger mit 83 kW nun den
Abgaskrümmer mit Turbo vom stärkeren Bruder ein, ohne aber die verdichtete Luft der Verbrennung
zuzuführen .
Mit Sicherheit werden es dann keine 83 kW mehr werden !
Saugmotoren haben einen entspannteren Druckausgleich nach der Verbrennung .
Wie kommt es nun zur meist besseren Effizienz der aufgeladenen Turbomotoren ?
Dieselmotoren erreichen grob im zweiten Drittel ihres Drehzahlbandes den besten Wirkungsgrad .
Bedeutet, hier wird am wenigsten Brennstoff pro erzeugter kWh benötigt.
Beispiel OM603 Sauger im 124er PKW :
Es soll den Berg hoch u. um an genügend Power zu kommen wird zurückgeschaltet .
Der Motor leistet nun die Aufgabe mit ca. 80 kW aber leider auch üngünstigen über 4000 1/min .
Ein OM603 A mit Aufladung würde 80 kW bei sehr günstigen 2800 1/min erbringen,
es müsste folglich nicht zurückgeschaltet werden .
Und hier kommt es dann zur Kraftstoffeinsparung .
Fordert man auch einen Turbomotor laufend Leistung bei Höchstdrehzahlen ab,
sieht es ebenfalls hier wieder negativ mit der Effizienz aus .
Weniger Kopressormotoren im Umlauf :
Ich vermute, dass die Entwicklung neuerster Turboladertechniken hier mit schuld ist .
Ein zweites, kleineres Turbinenrad mit dann schnellerer Ansprechzeit u. auch mit gezielterer
Steuerung, wird der Grund sein .
Grüße : TOMMI
da es beim diesel im gegensatz zum benziner keine drosselklappe gibt (oder eine im fahrbetrieb immer voll geöffnete) bietet der diesel einen recht gleichmässigen und kräftigen abgasstrom und ist damit besonders interessant für den einsatz eines abgasturboladers. das hinzufügen eines kompressors, besonders in zeiten verstellbarer turbinengeometrie, würde nur eine minimale verbesserung des ansprechverhaltens geben und die kosten nicht rechtfertigen- deshalb werden keine kompressoren in dieseln verbaut. volvo penta hatte tatsache eine marinemotor mit kompressor und turbo , denn bei gleitbooten ist ein schnelles anprechverhalten sowie kräftiges drehmoment im unteren drehzahlbereich sehr wohl wichtig um zügig ins gleiten zu kommen. aber auch dort haben sie die technik mit immer schneller ansprechenden turbos wieder verworfen, aktuelle bootsdiesel haben keinen kompressor mehr bei volvo.
beim benziner macht ein kompressor unter umständen sinn wenn hubraumschwache motoren auf hohe leistungen per turbo gepimpt werden ( zb VW 1.4 tsi mit 160ps) . wenn man dort aus dem schiebebetrieb mit geschlossener drosselklappe abrupt aufs gas steigt, liefert im ersten moment das hubraumschwache motörchen einfach nicht genug abgasstrom um den abgasturbolader zu füttern.
das ist der moment wo der kompressor beim benziner spürbar hilft.
Moin Moin !
Sorry,dass ich erst jetzt antworte ,habe in diese Rubrik lange nicht reingesehen.
Zitat:
Zitat:
Original geschrieben von schreyhalz
...... Selbstverständlich nimmt der Turbo die Energie aus der Abgastemperatur ,nicht etwa aus der mechanischen Energie des Abgases.Wäre sonst von der Funktionsweise ja auch ein Kompressor mit mechanischem Antrieb ,nur dass der Antrieb eben nicht durch Zahnräder,Keilriemen od. dergleichen erfolgen würde,sondern durch "Druckluft"..........
MfG Volker
Also wie jetzt? ......... nimmt der Turbo die Energie aus der Abgastemperatur ...... sondern durch "Druckluf
Eigentlich sollte mein Geschriebenes leicht zu verstehen sein.
Zitat:
Der Turbo nimmt die Energie aus der mechanischen Energie und nicht aus der Abgastemperatur.
Wenn es die Abgastemperatur wäre, würde in keinem Kraftwerk eine Turbine laufen, auch der Tubolader ist eine Turbine.
falsch ! Der Turbolader entnimmt die Antriebsenergie eben nicht der Mechanischen Energie der Abgase ! In diesem Fall würde er über "Druckluft " angetrieben !
Der Vergleich mit einer Kraftwerksturbine ist falsch,weil hier tatsächlich die Energie des strömenden Wassers ausgenutzt wird ,sei es als potentielle oder kinetische Energie oder als Mischform aus beiden.
WPOT = m g h oder WKIN = 0,5 m v2 oder als Leistung:
PPOT= m g h/s PKIN = =,5 m v2 /s
In beide Formeln geht die Masse m direkt ein !
Beim Verdichter siehts dagegen so aus :
Pverd. = p V/s
(zum Verständnis : m=Masse (kg) / g= Erdbeschleunigung / h = Höhendifferenz (m) / v2 = Geschwindigkeit (m/s) zum Quadrat / s=Sekunde / p = Druckdifferenz (Pascal) / V = Volumen (m hoch 3)
Den Turboteil des Turboladers kann man dagegen wegen der Ausnutzung der thermischen Energie nur mit Hilfe des hs-Diagramms berechnen.
Auch wenn tatsächlich in der Praxis im Turbo auf der Abgasseite ein Druckabfall entsteht ,ist dieser eher unerwünscht,da er ja direkt (actio=reactio) auf den Motorkolben einwirkt und so die Leistung des Motors verringert.Genutzt werden soll dagegen die Wärmeenegie des Abgases !
MfG Volker
Zitat:
Original geschrieben von schreyhalz
...........Der Vergleich mit einer Kraftwerksturbine ist falsch,weil hier tatsächlich die Energie des strömenden Wassers ausgenutzt wird ,sei es als potentielle oder kinetische Energie oder als Mischform aus beiden. ...........
Gut dann nehmen wir die überall zur Stromerzeugung stehenden Windräder her, diese müßten dann an heißen Tagen ohne Wind auch laufen. Wind ist nichts anderes als strömende Gase.
Auch strömende Gase sind mechanische Energie.
Beim Turbolader ist es die Energie der strömenden Abgase. Wenn keine Strömung dann auch keine Bewegung.
Turbolader
Der Turbolader, als ´Turbo` abgekürzt, heißt eigentlich Abgasturbolader.
Damit ist zumindest geklärt, woher dieses Motorenteil seine Energie bezieht.
...........
Die Abgasturbine wird von den Auspuffgasen des Motors angetrieben. Sie läuft mit hohen Drehzahlen, die sich bis zu 100.000 Umdrehungen pro Minute steigern können. ........
Aus: www.deutscher-kfz-anzeiger.de
LG robert