Warum gibt es keinen "Power"-Hybrid?
Hier hieß es, dass die Hersteller Plug-In-Hybride als Alternative zu Diesel positionieren wollen. Das verstehe ich überhaupt nicht. Für mich sind Plug-In-Hybride in erster Linie ein Mittel, um beim NEFZ zu betrügen und in zweiter Linie für die Menschen relevant, die in der Regel kurze Strecken fahren und selten mal längere. Der Diesel ist im Gegensatz dazu doch für die Langstrecke?
Dann gibts die Toyota- und inzwischen Kia/Hyundai-Hybride, die auf Sparsamkeit getrimmt sind. Sicherlich in der Sache eine gute Alternative, aber da wir in Deutschland den Autobahnrasen-Fetisch haben, kommen die für viele nicht in Frage.
Für mehr Drehmoment wurden meines Wissens nach in für die Masse irrelevanten Supersportwagen (Honda NSX, Laferrari, Porsche 918 Spyder etc.) und für den gefloppten CR-Z (Heck ein Design-Unfall, unbrauchbare Rücksitze, etwas zu wenig Leistung für ein Sportcoupé) und beim Suzuki Baleno (kaum bekannt, alles andere als ein Imageträger, wenig Leistung) E-Motoren verbaut. Warum wird die Lösung nicht als Alternative zum Diesel positioniert anstelle von sauteuren Plug-In-Hybriden?
Beste Antwort im Thema
Moin
Zitat:
Hier hieß es, dass die Hersteller Plug-In-Hybride als Alternative zu Diesel positionieren wollen. Das verstehe ich überhaupt nicht. Für mich sind Plug-In-Hybride in erster Linie ein Mittel, um beim NEFZ zu betrügen und in zweiter Linie für die Menschen relevant, die in der Regel kurze Strecken fahren und selten mal längere. Der Diesel ist im Gegensatz dazu doch für die Langstrecke?
Zunächst einmal muß man betrachten, wer denn einen Diesel heute fährt. Der Gedankengang: Langstrekenfahrer und Anhängerbetreiber ist da leider von gestern. Wer sich heute umsieht entdeckt die Dieselmotoren auch im Smart oder Lupo, beides nicht gerade die besten Vertreter wenn es um Langstreckentauglichkeit oder gar Anhängerbetrieb geht. Und selbst der Rest der Fahrzeuge fährt eher selten auf der AB oder mit einem Anhänger.
Zwar ist die Auobahn mit über 30% am stärksten an der Jahreskilometerleistung in Deutschland vertreten, insbesondere wenn man bedenkt das sie nur 6% des Straßennetzes darstellt, aber wieviele Fahrzeuge nutzen denn täglich die Autobahn? Und wer die AB nutzt, der fährt in der Regel weite Strecken.
Sieht man dann das der durchschnittliche Weg einer Strecke in Deutschland pro PKW betrachtet bei unter 20 km liegt, kann man sich vorstellen das die große Masse an Fahrzeugen, entgegen der weitverbreiteten Meinung, nicht am Autobahnverkehr teilnimmt.
Das Hybride und speziell PlugIns als Augenwischerei gelten, liegt zum einen an den deutschen Herstellern, die eine größere Batterie teilweise schon als Hybrid bezeichnet haben..... zum anderen aber auch an den Medien, welche z.B. dem Hybrid keine Einsparung von Kraftstoff zugetraut hat, und dies auch mehr als deutlich kund getan hat.
Warum also kaufen die meisten einen Diesel, obwohl sie überhaupt nicht ins Nutzungsprofil passen? Schlicht weil es billig erscheint. Das der Diesel günstiger ist als Benzin, ein Politikum, was man aber gerne nutzt. Das der Diesel aber billiger ist als der Benziner, insbesondere der Hybrid, das stimmt meist nicht, insbesondere dann nicht, wenn der Wagen länger als 3 Jahre genutzt werden soll.
Zitat:
Dann gibts die Toyota- und inzwischen Kia/Hyundai-Hybride, die auf Sparsamkeit getrimmt sind. Sicherlich in der Sache eine gute Alternative, aber da wir in Deutschland den Autobahnrasen-Fetisch haben, kommen die für viele nicht in Frage.
Der Hybrid ist genau dafür entwickelt worden. Den gleichen Verbauch zu erreichen, wie es der Diesel schafft. Das der Diesel dann über alles mehr verbraucht, weil er pro Liter gut 14% mehr Energie hat, egal. Und den Autobahnrasen-Fetisch, den entdeckt man immer weniger, zudem sich nur denkbar wenig PKW auf der AB bewegen, was ich oben schon darstellte.
Aber gut sortierte Medien prangern noch heute, beim vergleich zweier PKW, die mangelnde Beschleunigung oder die mangelhafte Höchstgeschwindigkeit schlimmer an als den hohen Verbrauchsunterschied. Letzteres aber erfährt jeder jeden Tag, weder Beschleunigung noch Höchstgeschwindigkeit erleben die Mehrzahl der PKW überhaupt einmal in ihrem Leben.
Zitat:
Für einen Image-Träger, der in Deutschland Akzeptanz hätte, keine Gummibandbeschleunigung hat und der keine Dreckschleuder ist, sollte es als bessere Diesel-Alternative ein Benziner ohne Direkteinspritzung und ohne Atkinson-Zyklus (und am besten ohne Turbo) sein + E-Motor denke ich.
Wie beschrieben, wen interessiert Deutschland..... Der Markt ist woanders, und da sind Automatikgetriebe mit 3 Gängen bis heute State of the Art.
Warum keinen Atkinson? Effizienter geht es nicht, gepaart mit einem E-Motor auch mit ausreichender Beschleunigung. Der Gummibandeffekt ist ja eine reine Empfindungssache. Wenn ein Hybrid gegen einen Schalter beschleunigt, und beide 10 Sekunden brauchen, dann ist es doch zunächst egal wie es sich anfühlt.
Wer unbedingt Schaltruckler braucht, der glaubt auch das er schneller beschleunigt wenn der Auspuff laut ist.
Zitat:
Ok, also ist das für die ständige Langstrecke für Autobahnraser nix. Wobei ich gerne mal wissen würde, wie die durchschnittliche Strecke für einen Langstrecken-Autobahnraser aussieht; kann der wirklich so lange eine sehr hohe Geschwindigkeit fahren oder ist es nicht trotzdem ein ewiges Beschleunigen - Bremsen und wie viele Langstrecken-Autobahnraser gibt es eigentlich?
Für die Langstrecke taugt ein Hybrid genau so wie ein Diesel. Der PlugIn soll ja auf dieser Strecke gar nichts machen. Der ist nur für die Kurzstrecke gedacht, würde man den Akku größer bauen würde nur der Verbrauch auf langstrecke leiden.
Und wieviele es denn tatsächlich gibt, die nur auf der AB leben, siehe oben, durchschnittliche Strecke pro Fahrt unter 20 km. Und weiviele von denen auf der AB dann auch noch Rasen, um einen Verbrauchsvorteil mit einem Diesel zu haben....... Verschwindend gering.
Man muß immer schauen, wofür möchte ich ein Auto. Welche Anforderungen habe ich an den Motor.
In Deutschland habe ich immer das Gefühl das sich Wunschdenken und Realität weit auseinander bewegen. Es muß ein Wagen sein der 250 kmh schafft, auch wenn ich die letzten Jahre nie auf der AB war, und wenn dann mit Anhänger. Wozu ist dann diese Topspeed wichtig?
Unter 8 Sekunden sollte er schon auf hundert sein, und dann schaffe ich es mit einem 2 Tonnen Wagen mit 50 PS an ihm dran zu bleiben, wenn er in der Stadt beschleunigt. Wozu also dieser Wunsch?
Ein Diesel muß es sein, ist so schön billig. Und dann fährt der entsprechende nur 5000 km im Jahr, alle 2 Jahre ist der Kat dicht, der Turbo verreckt nach wenigen Jahren, die PDEs gehen kaputt etc. Und im Kauf und Steuern frisst er die Ersparnisse eh schon auf.
Bei Hybrid hingegen sind sich wieder alle einig, zu teuer (nicht teuerer als der Diesel) zu langsam (nicht langsamer als andere, fühlt sich nur anders an) hält nicht (hält ohne Reperaturen ne Million km, Taxen werden nicht umsonst immer öfter durch Prius ersetzt)
Moin
Björn
39 Antworten
Moin
Zitat:
* Werkstätten hatten sich nach ca. 20-30 Jahren in den Dieselmotor eingearbeitet. An Hybrid mit seiner Komplexität aber bis heute nicht wirklich, wenn Hybrid nicht gerade zentrale Firmenphilosophie war (Toyota, Lexus).
Meine Hinterhofwerkstatt macht alles was Räder und nen Motor hat. Sprich er restauriert Oldtimer, repariert zu günstigen Preisen die Youngtimer und macht eben alle Marken an neuen Wagen.
Sein Werkstattmeister hat ne Hybridweiterbildung, ohne die eigentlich niemand an den Motor darf.
Seine Aussage, ebenso wie die vom Cheff:
Hybride schocken nicht. Die haben ja nie was. Nichtmal normale Verschleißteile kommen in nenneswerten Abständen. Schlimmer sind nur die Elektroautos.
Und warum er nen Elektrolehrgang machen mußte, kann er bis heute nicht erklären....
Stimme dir also voll zu.
Moin
Björn
Das könnte evtl. den Image-Schub für Hybride bringen:
http://www.auto-motor-und-sport.de/.../...-an-hybridpower-6367482.html
Sollte eigentlich ziemlich dem Zeitgeist entsprechen
* ein SUV, wie es bescheuerter eigentlich nicht mehr geht (noch kleinere Fenster, noch mehr Platzverschwendung)
* Power (mal schauen, wie viel), aber wahrscheinlich auch sparsam fahrbar
Ich meine, die Leute kaufen ja auch einen 316d oder 116d. Der Diesel hat halt den tollen Raser-Ruf; das scheint sich auch irgendwie auch auf das Image von Basismotoren auszuwirken. Man liest ja auch ständig in Kommentaren zu irgendeinem Kompakt / untere Mitteklasse - Auto "der braucht einen 300+PS Diesel, dann wird da ein Schuh draus", obwohl sowas kaum gekauft wird.
Bin gespannt, wie weit Toyota damit kommt. Es müsste eigentlich klappen.
Zitat:
@fm672 schrieb am 22. September 2017 um 13:30:37 Uhr:
Das könnte evtl. den Image-Schub für Hybride bringen:http://www.auto-motor-und-sport.de/.../...-an-hybridpower-6367482.html
Sollte eigentlich ziemlich dem Zeitgeist entsprechen
* ein SUV, wie es bescheuerter eigentlich nicht mehr geht (noch kleinere Fenster, noch mehr Platzverschwendung)
* Power (mal schauen, wie viel), aber wahrscheinlich auch sparsam fahrbarIch meine, die Leute kaufen ja auch einen 316d oder 116d. Der Diesel hat halt den tollen Raser-Ruf; das scheint sich auch irgendwie auch auf das Image von Basismotoren auszuwirken. Man liest ja auch ständig in Kommentaren zu irgendeinem Kompakt / untere Mitteklasse - Auto "der braucht einen 300+PS Diesel, dann wird da ein Schuh draus", obwohl sowas kaum gekauft wird.
Bin gespannt, wie weit Toyota damit kommt. Es müsste eigentlich klappen.
Nun, dann setzte ich mal zwei Messlatten. Aus dem eigenen Konzern:
EIne auch von 'nem SUV. 7.x Sekunden auf 100. Und das mit dem Dickschiff: Lexus RX450h
Und das andere nicht hochgebockt, aber letztlich wohl nicht so viel weniger Platz: Unter 6 Sekunden auf 100, rennt 250: Lexus GS450h.
Und das tolle: Beide kann man, wenn man das Gaspedal streichelt, unter 7l fahren.
Da kann man weitere mit dem 2.5 Liter Hybrid reinnehmen, die auch längst da sind im SUV-Segment:
Toyota RAV4 2.5 Hybrid - 8.3 sec auf 100 km/h, abgeregelt bei 180 km/h
Lexus NX300h (gleicher Antrieb): allerdings 9.2 sec auf 100 km/h, abgeregelt bei 180 km/h
RC300h oder GS 300h: 223 PS, bei 190 km/h abgeregelt.
Erst der IS300h: 223 PS, bei 200 km/h abgeregelt.
Lexus RX450h: 313 PS, auch nur 200 km/h, abgeregelt.
Lexus GS450h: 345 PS, der wird dann mal auf 250 km/h gelassen.
Zum Vergleich:
BMW F30 316d : "nur" 116 PS, 200 km/h.
BMW F30 318d : "nur" 150 PS, 215 km/h.
BMW F30 320d : "nur" 190 PS, 235 km/h.
Und für DE zählt halt Top-Speed doch etwas. Und für diesen Express-Betrieb, der so international gesehen nur in DE wirklich relevant ist zählen realer Verbrauch und Kraftstoff-Kosten sowie Reichweite. Und da sehen luftwiderstandsarme Limousinen mit 2.0 Turbodieselmotor und laaang übersetzten Vielgang-Getrieben (gern noch mit 1 oder 2 Overdrive-Gängen) einfach wirklich mal gut aus.
Und das tolle: alle drei kann man, wenn man das Gaspedal streichelt, unter 4l Diesel/100km fahren. 😁
Oder kommt im Express-Betrieb immer noch mit 8 Liter/100km Diesel aus.
In Japan ist halt Tempolimit 80 km/h auf der Autobahn (jepp), teils auch 100 km/h. Dann ist das logisch, dass die Japaner es anders auslegen. Außer so Rennsemmeln wie Nissan GT-R, Lancer Evo, Subaru WRX STI und Honda NSX (der auch hybridisiert).
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@Grasoman
Darf ich fragen, wo du die Zusammenstellungen der Fahrzeuge her hast? Ich finde die Listen ausgesprochen interessant. Allerdings steht bei mir aktuell kein Kauf an, sondern mich interessiert die dann aktuelle Liste, wenn ein Ersatz ansteht.
Insgesamt finde ich es schwierig, eine Wunschmotorisierung zu finden, da es beim Thema Hybrid 1000 Kombinationsvarianten existieren (mild-Hybrid/PHEV, Verbrenner läuft immer mit oder nicht, Ladetechnik, etc.), wobei manche davon auch noch sehr fragwürdig sind (kleiner Akku+großer E-Motor). Aktuell muss ich da jedes Detail muhsam aus den Datenblättern fischen, wenn ich die richtigen Modelle überhaupt erst finde.
Zitat:
@Grasoman schrieb am 25. September 2017 um 11:45:23 Uhr:
Und für DE zählt halt Top-Speed doch etwas.
In D ist halt das was auf der Auto-Quartett-Karte steht wichtig. Nicht das was man fährt.
Da taugt der 136PS Toyota Hybride nix weil es da nicht mehr Leistung gibt. Da fährt man dann lieber den 110PS Golf weil es den Golf auch mit 300PS gibt. Das ist ja dann das viel bessere Auto, weil den gibt's ja auch mit so viel PS.
@Bahnfrei: Das ist doch gar nicht kompliziert. Es gibt normale Hybridantriebe die nicht per Steckdose aufgeladen werden können, da macht ein großer Akku keinen Sinn. Der soll doch hauptsächlich nur Bremsenergie aufnehmen und beim anschließenden Fahren wieder abgeben. Wenn man mehr Leistung haben will hat man hier die sinnvolle Kombination aus leistungsstarkem Motor und kleinem Akku.
Was anderes sind die Plug-In-Hybride (oder E-Autos mit RangeExtender). Da wird per Steckdose zu Hause nachgeladen, erst hier macht der größere Akku Sinn um mehr km rein elektrisch fahren zu können.
Da ist es für den Fahrzeugvergleich sinnvoller Fahrleistungen, Verbrauch oder elektrische Reichweite zu vergleichen als sich in technischen Details zu verlieren. Und probefahren!
Zitat:
@Moers75 schrieb am 25. September 2017 um 14:00:06 Uhr:
In D ist halt das was auf der Auto-Quartett-Karte steht wichtig. Nicht das was man fährt.Da taugt der 136PS Toyota Hybride nix weil es da nicht mehr Leistung gibt. Da fährt man dann lieber den 110PS Golf weil es den Golf auch mit 300PS gibt. Das ist ja dann das viel bessere Auto, weil den gibt's ja auch mit so viel PS.
So schauts aus.
Zitat:
Was anderes sind die Plug-In-Hybride (oder E-Autos mit RangeExtender). Da wird per Steckdose zu Hause nachgeladen, erst hier macht der größere Akku Sinn um mehr km rein elektrisch fahren zu können.
Da ist es für den Fahrzeugvergleich sinnvoller Fahrleistungen, Verbrauch oder elektrische Reichweite zu vergleichen als sich in technischen Details zu verlieren. Und probefahren!
Ich bin hier im falschen Thread, daher wollte ich nicht ins Detail gehen. Wenn's nach mir ginge, ist das nächste Fahrzeug ein reiner Stromer. Ich hab aber auch Familie und die kann ich nicht überzeugen, keine Chance 🙁 Daher wäre mein Kompromiss gewesen, einen PHEV zu verwenden. Der muss dann bis zu 100km rein elektrisch fahren können.
Bei der Suche nach grundsätzlich passenden Fahrzeugen ist aber entweder der E-Motor zu schwach, der Akku zu klein oder der Verbrenner läuft immer mit. Die Hersteller machen es einem nicht leicht, die gewünschte Info zu finden. Beispiel Misubishi Outlander Hybrid. Alles ganz tolle Beschreibung, was es alles kann und was für tolle Features eingebaut sind. Dass dieser 2x60kW Elektromotoren hat, hab ich ja noch schnell gefunden (für meinen Geschmack könnte das zum Rekuperieren mehr sein, aber ok.) Die restliche Info ist mühselig zu finden. Das ist bei jedem Hersteller woanders zu finden, wenn überhaupt. Daher ja meine Frage, wo Grasoman die Info her hat.
Die beste Liste, die ich bisher gefunden habe ist auf Greengear:
https://www.greengear.de/vergleich-plug-in-hybrid-autos-phev/
Aber auch da ist es nicht sonderlich hilfreich. Mich interessiert einfach keine die Höchstgeschwindigkeit und auch nicht die Systemleistung, sondern nur die EV-Leistungen.
PHEV und bis zu 100 km rein elektrisch?
Ein BMW i3 mit Range Extender kann das locker, ja sogar viel mehr. Sowohl der erste mit dem kleinen Akku (18/21 kWh) - um 120 km elektrisch, also auch der neue mit dem 27/33 kWh-Akku- um 200 km elektrisch. Batterie jeweils netto/brutto, 125 kW E-Motor. Der Verbrenner-Teil ist aber schwach: 9 Liter Super im kleinen Tank, damit 150 km Reichweite, 25 kW von einem kleinen Zweizylinder aus einem Motorroller. Für ne Familie halt bisschen klein, da muss man zusammenrücken, geht aber an sich, wer damit nicht unbedingt in den Urlaub fährt.
Der i3 ist mit um 1300 kg aber mal wirklich schön leicht und zieht auch gut ab.
Das neue Modell i3s (für Sport) soll das noch bisschen aufpeppen, ist aber eher Lametta.
Auch hier verfügbar, aber nur gebraucht: ein Chevrolet Volt I / Opel Ampera (wurden beide hier verkauft) würde an sich gehen, der schafft bis 80 km elektrisch (16 kWh netto/um 11 kWh brutto bei der letzten Firmware), der E-Motor hat 111 kW, der Generator für die Reku 55kW. Der Range Extender im Volt I/Ampera ist quasi ein Corsa-Motor (1.4 R4 Otto): das reicht dicke. Um 1.8 Tonnen, kaum Zuladung. Trotzdem in um 7 Sekunden auf Hundert.
Den Nachfolger Chevrolet Volt II gibt's ja hier nicht. Opel hat es verpasst, den hier her zu holen. Aber der ist auch ziemlich gut.
i3 REx und Ampera haben rein elektrisch richtig gute Fahrwerte. Sie fahren auch elektrisch ihre v_max von 150/160 km/h. Aber dann natürlich nicht weit.
Und z.B. diese Powerflunder hätte ich noch für die echten Power-Hybrid-Sucher mit dem dickeren Portemonnaie:
Fisker Karma
https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=249743843
80 km elektrisch, 2x120 kW von den E-Motoren, 20 kWh. Aber ein Nischenhersteller (zwischendurch insolvent), und ein Auto quasi ohne Servicenetz und mit zweifelhafter Fertigungsqualität (siehe Youtube von Besitzern).
Wiegt aber 2.4 t - das Ding. Und damit ist er dann auch bei weitem nicht so spurtstark wie das Auto aussieht: 6.9 Sekunden auf 96 km/h.
Es gibt noch mehr Exoten, aber die sind hier im Markt nicht relevant, sondern nur z.B. China oder USA: lass mich wissen, ob du die auch wissen willst.
Was du dir schon mal vormerken kannst für die nahe Zukunft als PHEV mit so 100 km elektrischer Reichweite auf dem dt. Markt:
VW Arteon GTE - der könnte einen 18 kWh Akku bekommen und damit die 100 km elektrisch schaffe, dazu einen 85 kW-Elektromotor. Aber solange Opel ja nun seinen Volt II oder Malibu Hybrid nicht hierher holte, wird VW beim PHEV schön weiter bremsen anstatt voranzubringen.
Mitsubishi Outlander PHEV - nächste Generation - vielleicht Ende 2017, der könnte 24 kWh bekommen
mindestens 2x60 KW von den Elektromotoren - es kann aber auch sein, dass Renault Nissan (die haben ja Mitsubishi übernommen) den bewusst erst verzögert bringt. An sich wäre der längst fällig gewesen.
Beide werden sich auch rein elektrisch toll fahren, das sieht man schon aus den Daten.
Quelle meiner Daten: meine eigene große Tabelle, die ich aus hunderten Ankündigungen und technischen Datenblättern zusammenziehe, teils auch aus Prototypen ableite, die es Jahre vorher auf Messen zu sehen gibt. Naja, und für jeden Anfragenden suche ich bisschen was raus, von dem ich denke: da wird er nicht enttäuscht sein.
Danke für deine Mühe, das ist wirklich sehr interessant.
Ich hatte nach einer Quelle gefragt, weil ich ja nicht akut ein Fahrzeug brauche, sondern wir irgendwann mal die Bestehenden ersetzen. Nach deiner letzten Antwort sieht es wohl so aus, dass ich dann Wohl oder Übel tatsächlich händisch jedes in Frage kommende Fahrzeug erstmal nach den technischen Daten einzeln suchen muss (oder dich so ganz nebenbei mal belästige 😉).
Die genannten 100km waren von mir jetzt nur aus dem Bauch heraus, um einen nennenswert großen Akku zu haben - für die Rekuperation. Je größer der Akku, umso schonender kann bei gleicher Bremsleistung der Akku geladen werden, um recht viel mehr geht es mir beim Hybriden(!) da nicht.
fm672 geht es hier im Thread aber um "Power"-Hybrid, daher belasse ich das hiermit.
Weiß jemand ob der Honda Jazz oder Nissan Note E-Power als Hybrid nach Deutschland kommen wird?
Gruß
Wolfgang