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wann ist es legitim ESP abzuschalten?
Bei meinem Auto habe ich codiert, dass mit kurzem Drücken des ASR Tasters das ASR abschaltet, bei langem Drücken aber zusätzlich noch ESP. Warum? Weils geht und ich es als Option zur Verfügung habe.
In welchen Situationen ist es legitim ASR abzuschalten, in welchen Situationen ist es legitim ESP komplett abzuschalten?
Ich beziehe mich vorrangig auf normalen Straßenverkehr, aber jede erdenkliche Witterung.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Spargel1 schrieb am 24. Dezember 2018 um 17:20:57 Uhr:
Schade, dass bei diesem Wagen nicht auch das ABS, wie ich es vor Jahren schon im AUDI hatte, legal abschaltbar ist. Braucht über Tempo 180 kein Schw....
Schon einmal mit blockierten Reifen bei 180 ohne ABS gebremst? Ich verstehe den Sinn Deiner Aussage mal überhaupt nicht.
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77 Antworten
Ja, wie sind manche Leute eigentlich so unterwegs, wenn das eine Rolle spielt? Und wie viele davon bekommen ein Ausweichmanöver auf der Landstraße bei 120 km/h oder schneller hin, ohne das Auto weg zu schmeißen?
Ich weiß, es sind ja alles super Autofahrer hier und dennoch sind die Unfallraten insbesondere bei Ausweichmanövern durch ESC signifikant nach unten gegangen. Da scheint es also doch viele Fahrer zu geben, die mit dem System gut bedient sind.
Egal wie gut ich Auto fahren kann und egal wie gut das Feedback des Autos ist (und da gibt es immer noch Autos mit viel Feedback, wie z.B. einen MX-5), sehe ich ESC immer als absolut sinnvolle zusätzliche Sicherheit, die hilft auch in sehr kritischen und unvorhergesehenen Situationen unfallfrei zu bleiben.
Wie man dann noch weiter gehen und ABS in Frage stellen kann ist mir ein Rätsel. Beim Auto erreiche ich auf allen homogenen Untergründen mit einem modernen ABS kürzere Bremswege und erhalte die Lenkbarkeit des Autos. Darüber hinaus vermeide ich Bremsplatten und muss nach einer Vollbremsung keinen neuen Reifensatz kaufen. Wer meint, dass er das ohne ABS (im Auto) besser hinbekommt, leidet unter massiver Selbstüberschätzung.
Die Nostalgiker sollten sich vielleicht auch mal fragen, wie so ein Auto ohne ABS und ESC vor 20 Jahren abgestimmt war und wie es fuhr (ich habe so etwas noch mit H-Kennzeichen in der Garage). Indirekte Lenkung, extrem konservativ untersteuernd, wenig Leistung verbunden mit entsprechenden Fahrleistungen, mit so einem Auto kam man gar nicht in die Verlegenheit zu schnell zu fahren.
Zitat:
99,99 % der Fahrer fahren zu 99,99 % der Zeit so, dass ABS und ESP gar nicht aktiviert werden müssen. Der erwähnte "Aufmerksamkeitsverlust auf das Verkehrsgeschehen um sich herum" tritt doch heutzutage eher durch die Smartphonebedienung ein und nicht durch ABS oder ESP.
Ist es ebend doch.
Es geht ja nicht darum in kritischen Situationen richtig zu reagieren, sondern im ganz normalen Fahralltag, weitweg jedweder brenzlichen und darüber hinausgehender Situationen, ein Fahrgefühl vermittelt zu bekommen, so das man vom ersten Meter an mit dem Auto quasi zu einer Einheit verschmilzt.
Das ist nämlich die Grundlage dafür, um dann auch in kritischen Situation rein instinktiv so zu Handeln, dass das Gefahrenpotintial optimal reduziert wird.
Aber ein Auto, das dir im alltäglichen Gebrauch nicht dieses Fahrgefühl vermittelt, wirst du in kritischen Sitautionen erst recht nicht im Griff haben.
Und deshalb erwähnte ich ja auch, das dir ein exellents Fahrgefühl auch, mit entsprechender Erfahrung, genau jenes instinktive Feingefühl für den Umgang, sowohl mit dem Fahrzeug, als auch den Verkehrsgeschehen vermittelt, weil du ebend absolut keinerlei Konzentration für das Fahrzeug aufwenden musst. Konzentration, die du zusätzlich für die Verkehrsbeobachtung übrig hast.
Auch wenn es nur sehr wenige Prozent sind, die das ausmacht, sie haben einen nicht unerheblichen Einfluss darauf, mit wieviel Übersicht du im Straßenverkehr unterwegs bist.
Ich hatte mal einen Hyundai i20, von dem ich mich nach zwei Monaten wieder trennte, ebend weil er absolut kein Fahrgefühl vermittelt hat.
Und ich habe deutlich verspürt, wie das mein Aufmerksamkeitslevel negativ beeinflusste, weil mir genau jene instinktive Orientierung durch das Fahrgefühl fehlte.
So zB. nach dem ich durch einen Kreisverkehr gefahren bin und im Nachhinein zwar noch wusste, das da sowohl von links und rechts ein Fahrzeug angefahren kam, aber absolut nicht wusste, wie gut das jetzt zu meinem Fahrzeug gepasst hatte. Eine Sache, die ich normalerweise auf die letzten 50m, vor dem Kreisverkehr, völlig intus habe.
Genauso wie etwas auftrat, was ich eigentlich nur aus meiner Zeit als Anfänger kannte, nämlich das ich mich vom Gegenverkehr und mir direkt folgenden Fahrzeugen geblentet fühle. Ganz besonders wenn ich außerorts durch eine Kurve gefahren bin und mir, mitten in jener, etwas entgegenkam. Ich wusste in dem Moment garnicht mehr, wo ich bin, sprich, ob auch korrekt in der Spur.
Bis ich mal irgendwann bemerkte, das ich mich, mir völlig ungewohnt, in Kurven, beim Kreisverkehr, oder auch Inseln, verstärkt auf den Straßenverlauf konzentriere, just weil mir hier das Lenkgefühl fehlte und ich somit nicht den mir gewohnten Überblick auf das Verkehrgeschehen hatte.
Das fehlende Lenkgefühl sorgte für den Verlusst der instinktiven Orientierung zwecks exakten Lenkeinschlages, den ich dann durch optische Gegenkontrolle ersetzen musste.
Mitbekommen habe ich das dann auch dadurch, das ich außerorts unmittelbar nach dem Einlenken in eine Kurve, als auch am Ende jener, immer eine kleine Lenkkorrektur machen musste. Es klappte einfach nicht wie gewohnt, beim Rein- und Rausfahren exakt die Spur zu halten. Die gefühllose Lenkung sorgte immer für eine etwas zu große Lenkradbewegung. Auch wenn es nur 10 bis 15cm Abweichung wahren, es störte mich, weil ich das nicht von mir kenne.
Auch extra gefahrene Kilometer an den Wochenenden ließen mir nichts an dem Fahrzeug finden, das mir, von Seiten des Fahrzeuges her, irgenwie eine instinktive Orientierung vermittelte. Die Erkenntnis war genau entgegengesetzt und mit jedem weiteren Kilometer mochte ich das Auto immer weniger, obwohl es außerhalb dieser Probleme ganz nach meinem Geschmack war.
Mein Fahrstil wahr wie gewohnt, wie er auch immer nocht ist, aber ich verspürte eine deutliche höhere Anspannung im Kopf, als gewohnt. Und der Grund war eindeutig die fehlende, instinktive Orientierung am Fahr- und Lenkgefühl, weil der Hyundai ein solches in keinster Weise hergab.
Zitat:
Die Nostalgiker sollten sich vielleicht auch mal fragen, wie so ein Auto ohne ABS und ESC vor 20 Jahren abgestimmt war und wie es fuhr (ich habe so etwas noch mit H-Kennzeichen in der Garage). Indirekte Lenkung, extrem konservativ untersteuernd, wenig Leistung verbunden mit entsprechenden Fahrleistungen, mit so einem Auto kam man gar nicht in die Verlegenheit zu schnell zu fahren.
Verbuche ich jetzt al unter "Blödsinn". ;)
Mann kann auch mit einem schlecht motoriertem Auto, situationsbedingt viel zu schnell fahren.
Ich lege halt keinen Wert auf starke Beschleunigung, enormer Höchstgeschw. etc., sondern auf Fahrgefühl.
Und mit Verlaub, eine direkte Lenkung ist nicht unbedingt das A und O, eher nur, wenn man auf extremeres Fahren justiert ist.
Aber auch da bleibt zu erwähnen, das eine direkte Lenkung im Verbund mit nicht vorhandenem Lenkgefühl, sprich, nicht zu verspürender Rückstellmomente/Rückmeldung usw., eher kontraproduktiv ist. Da dreht man ganz schnell mal zu stark am Lenkrad und verreisst dann das Auto an unpassender Stelle.
Ach wie schön, stimmt ich bin ja hier auf MotorTalk - und schon wird man wieder beleidigt. Danke dafür.
Wenn ich Deine seitenlangen Beschreibungen oben lese, dann frage ich mich ob alle anderen, die mit verschiedenen Autos gut klarkommen nicht fahren können, oder ob es nicht vielleicht doch ein anderes Einzelschicksal ist.
Wann bist Du denn das letzte Mal ein Auto aus der Zeit gefahren, als diese ganzen Systeme noch kein Standard waren? Zumindest mein 32 Jahre alter Oldtimer, der einer der letzten ohne ABS war, bietet ein absolut bescheidenes Feedback und lässt sich alles andere als präzise und sicher fahren. Dafür nimmt man aber ganz automatisch Tempo raus und lässt es ruhiger angehen. Klar kann ich auch mit so einem Auto zu schnell fahren, aber in der Regel sagen Gefühl und gesunder Menschenverstand schon weit vorher - lass es.
Es ist übrigens fahrzeugtechnischer Fakt, dass man Fahrwerke heute anders und auch deutlich weniger defensiv als früher abstimmt.
Wenn Du mit modernen Autos Probleme hast, dann würde ich mich an Deiner Stelle tatsächlich einmal fragen woran das liegt und ggf. an Fahrpraxis und Technik arbeiten.
Ich bin beruflich auch hin und wieder mal abseits des öffentlichen Straßenverkehrs unterwegs, mit Autos wie R-Golf und GTI, oder eben auch einmal anderen Autos wie dem MX-5. Ich komme komischerweise mit allen diesen Autos sehr gut klar, kann sie sehr sicher im Grenzbereich mit und ohne Fahrhilfen bewegen und habe auch überhaupt keine Probleme mit mangelndem Feedback.
Ich bin auch schon sehr schlechte Fahrzeuge gefahren, ähnlich Deiner Beschreibungen des Hyundai. Unsicher und schlecht habe ich mich dabei allerdings noch nie gefühlt. Dafür hat aber der Fahrspass deutlich gelitten.
Und das alles soll jetzt der Grund sein, warum moderne Autos an sich und die Fahrerassistenz im Speziellen nichts taugt und früher alles besser war? Nun ja, mit der Meinung dürftest Du ziemlich alleine dastehen und ich werde das Gefühl nicht los, dass es nicht an den Fahrzeugen, sondern an Deinem Umgang mit diesen liegt, wenn Du Probleme damit hast.
Klar sollte ein Auto sich gut und mit ordentlichen Feedback fahren lassen, aber genauso muss ein guter Fahrer auch in der Lage sein, sein Fahrverhalten und Fahrgefühl an verschiedene Autos zu adaptieren. Wenn man öfter einmal verschiedenste Autos fährt kann das auch ganz gut gelingen, aber vielleicht auch nicht unbedingt jedem.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 25. Dezember 2018 um 12:51:58 Uhr:
Und mit Verlaub, eine direkte Lenkung ist nicht unbedingt das A und O, eher nur, wenn man auf extremeres Fahren justiert ist.
Aber auch da bleibt zu erwähnen, das eine direkte Lenkung im Verbund mit nicht vorhandenem Lenkgefühl, sprich, nicht zu verspürender Rückstellmomente/Rückmeldung usw., eher kontraproduktiv ist. Da dreht man ganz schnell mal zu stark am Lenkrad und verreisst dann das Auto an unpassender Stelle.
Klar 4 Umdrehungen Lock to Lock, ohne Servo, wie bei meinem Oldie, sorgen natürlich für ein deutlich besseres Feedback von der Straße.
Und Sportwagen sind ja auch grundsätzlich für Ihre indirekten Lenkungen und schlechte Rückmeldung bekannt, denn bei denen ist das ja nicht so wichtig.
Es gibt immer gute und schlechte Lösungen, genauso wie es sehr gute und auch schlechte hydraulische, wie elektrische Lenkungen gibt.
Bei einem bin ich mir aber sicher - wenn das Auto an unpassender Stelle verrissen wird, ist das ein Fahrfehler des Fahrers und hat nichts mit der Technik zu tun. Ich muss aber natürlich als Fahrer auch in der Lage sein, mich an die Technik des Autos anzupassen. Und wenn ich das nicht hinbekomme, ist es umso besser wenn ich ABS, ESC usw. an Board habe.
Zitat:
@Florian333 schrieb am 25. Dezember 2018 um 10:37:33 Uhr:
Du hast meine vollste Bewunderung. Du schaffst es also jederzeit, mit einem schlagartigen Tritt auf das Bremspedal alle vier Reifen knapp vor der Blockiergrenze zu halten und mit einem Schlupf von ca. 20 % eine Verzögerung von knapp 10 m/s² zu erzielen. Das schaffst du auch bei unterschiedlichen Untergründen und für jedes Rad getrennt, obwohl du nur ein einziges Bremspedal hast. Dafür verleihe ich dir die seltene Urkunde "Fahrer, der physikalisch Unmögliches möglich macht".
Und als aktiver Motorradfahrer kann ich da nur sagen: Ein Glück, dass ABS auch im Zweiradbereich mittlerweile Standard ist.
Auch wenn du es süffisant kommentierst und wohl dir nicht vorstellen kannst, ja, dieses beherrschte Reagieren lernt man beim Motorradfahren und Fahrzeugen ohne ABS! Leider wird das heute in Fahrschulen und Sicherheitstrainings genau gegenteilig, in Verlass auf die elektronischen Helferlein, nicht mehr so, sondern sogar gegenteilig gelehrt! Das Fahrverhalten wird zunehmend digital!
Abschließend:
Also 'ne Enduro mit ABS will ich nicht haben, definitiv nicht!
über die Antwort von Bikerleo66 kann ich nur schmunzeln,ich bin 57 Jahre alt und habe alles gefahren mit und ohne Helfer aber was er da von sich gibt??? ich glaube ihr wisst was ich meine!
@isaucheinname hat da was recht Wichtiges beigetragen,
die allgemeine Betriebserlaubnis und ob ASR,ESP und Andere,
durch Abschalten Dieser, das Erlöschen der Betriebserlaubnis
zur Folge hat.??! Das wäre eigentlich wichtig zu wissen,
jedenfalls für den TE......
Ich sehe die Beantwortung der Frage genau so, wie @isaucheinname:
Zitat:
@isaucheinname schrieb am 25. Dezember 2018 um 11:16:33 Uhr:
Ich würde mal aus dem Bauch heraus sagen: Wenn das ESP ab Werk nicht abschaltbar ist, dann ist diese Nichtabschaltbarkeit Bestandteil der Betriebserlaubnis für das Fahrzeug und somit bereits die Nachrüstung einer Abschalteinrichtung nicht legal. Es ist auch unerheblich welcher Teil das Gesamtpaktes "ESP" über die wersseitige Möglichkeit der ASR-Abschaltung hinaus abgeschalten wird.
ich kenne einige Jugendliche die ziehen einfach die ABS Sicherung um mehr Spaß zu haben,da kann ich nur den Kopf schütteln!
Ob sich das ESP tatsächlich komplett abschalten lässt oder ob es nicht einfach nur den Grenzbereich soweit hochsetzt, dass es erst kurz vor dem eintauchen in den Graben bremst?
ASR schaltet man Untergrund, welchen man genau erfühlen möchte, am besten ab, bspw. im Winter. Die Regelung ist mittlerweile so feinfühlig, dass man unter Umständen nicht mitbekommt, wenn ein Rad bei einer etwas höheren Geschwindigkeit durchdreht.
Zitat:
@the_WarLord schrieb am 25. Dezember 2018 um 15:45:28 Uhr:
ASR ....... Die Regelung ist mittlerweile so feinfühlig, dass man unter Umständen nicht mitbekommt, wenn ein Rad bei einer etwas höheren Geschwindigkeit durchdreht.
Also unsre Autos zeigen das auch mit "Leuchtzeichen" an.
Das ist auf jeden Fall subtiler mit der Kontrolleuchte, als wenn man erst am jaulenden, durchdrehenden Rad bemerkt, dass es glatt ist.
Meine Cousine hat das mal auf den Punkt gebracht. Morgens, alles übergefroren und sie fährt zur Arbeit - "das war ja gar nicht glatt heute morgen, aber kannst Du Dir mal mein Auto anschauen, da hat immer eine Leuchte geblinkt". Es war die ESC-Leuchte. Tja, jedem ist nicht zu helfen, aber ich denke ohne ESC wäre das auf jeden Fall schief gegangen.
Der Witz bei diesen Regelungen ist, dass sie den Schlupf viel früher sensieren können, als ein Mensch das merkt. Bei der Raddrehzahl schaut man z.B. auf die Beschleunigung und nicht auf den Weg. Die steigt schneller und früher an, so dass der Regler auch entsprechend früh und feinfühlig eingreifen kann. Und die zwei Hauptargumente sind ja schon oft erwähnt worden - radselektive Regelung und Erhalt der Lenkbarkeit. Insbesondere Ersteres bekommt natürlich kein Fahrer hin, egal wie gut er fahren kann. Der Fahrer kann nur "Select Low", also die Bremsung auf das schwächste Rad dosieren, bzw. das, was als erstes blockiert. So etwas macht man bei einem ABS z.B. niemals an der Vorderachse.
Zitat:
@MacV8 schrieb am 24. Dezember 2018 um 18:10:27 Uhr:
Zitat:
@Spargel1 schrieb am 24. Dezember 2018 um 17:20:57 Uhr:
Schade, dass bei diesem Wagen nicht auch das ABS, wie ich es vor Jahren schon im AUDI hatte, legal abschaltbar ist. Braucht über Tempo 180 kein Schw....
Schon einmal mit blockierten Reifen bei 180 ohne ABS gebremst? Ich verstehe den Sinn Deiner Aussage mal überhaupt nicht.
Ja habe ich - irgendwo um 240 - 260 km/h. Und dabei drehte ich mich zweimal. Und ja - alle 4 Reifen im Eimer, zwei Wochen alt, mit derartigen Bremsplatten, dass sie nur noch weggeworfen werden konnten. Aber ich kam auf diese Weise 2 m vor den Unfallfahrzeugen, die alle 4 Spuren blockierten zum Stehen.
Hier ein Auszug über den Nachteil von ABS für solche, die nur glauben, was bei Wikipedia steht:
" ....Auf trockener Straße und losem Untergrund – zum Beispiel Schotter oder Schnee – kann sich der Bremsweg dagegen verlängern..... "
Und wann schaltet man ESP ab? Wenn es (bergauf) glatt ist und das System nicht mehr erkennt, warum ein Antriebsrad durchdreht und solange irre regelt, bis das Fahrzeug steht :-). Es lebe der Fortschritt! Ich schalte das ESP im Hyundai u. a. im Stadtverkehr bei Regen ab, weil beim Anfahren in Kurven, z. B. in den Kreisverkehr hinein, das kurveninnere Rad gerne durchdreht und ich keine Lust habe, mir durch das ESP die Tripoidgelenke der Antriebswellen ruinieren zu lassen.
manche hier haben ein Problem mit sich selber,ihnen stinkt das die Elektronik mehr kann als man selber und das lässt das Ego natürlich nicht zu da schaltet man einfach die Helferlein ab und dann ist man wieder der alleiniger Herrscher seines Autos!!
Zitat:
@Spargel1 schrieb am 25. Dezember 2018 um 16:58:09 Uhr:
Hier ein Auszug über den Nachteil von ABS für solche, die nur glauben, was bei Wikipedia steht:
" ....Auf trockener Straße und losem Untergrund – zum Beispiel Schotter oder Schnee – kann sich der Bremsweg dagegen verlängern..... "
Quelle? Wikipedia? Super, belegt den wissenschaftlichen Anspruch. Das mit der trockenen Straße ist seit diversen Jahren hinfällig. Selbst bei den ersten Reglern ging das eher pari aus und mit den heutigen Reglern liegt der Vorteil klar beim ABS.
Insbesondere bei Mischreibung werden die Vorteile des ABS noch größer (siehe radselektive Regelung).
Hier entsprechende Quellen, die bestätigen, das ABS auch die Bremswege auf trockener Straße verkürzt:
https://www.wissen.de/irrtum-der-technik-abs
https://www.zeit.de/1999/50/199950.stimmts_abs_.xml
https://de.wikipedia.org/wiki/Bremsweg (Wikipedia mit einer gegenteiligen Aussage)
Und wie fühlt man sich als Passagier, bei so einem Manöver? Ich hatte das aus 200 km/h mit einem Sharan und bin sehr froh, dass ich dem Fußgänger der kurz vor der Unfallstelle auf der Straße herum lief dank ABS ausweichen konnte.
Wie führst Du denn jetzt den Nachweis, dass Du nicht mit ABS 10 m vor dem Unfall zum stehen gekommen wärst?
Das mit dem Schnee und losen Untergrund ist nach wie vor ein Thema aufgrund der Keilbildung. Moderne Systeme erhöhen aber einfach die Blockierphasen, wenn sie so eine Situation erkennen, so dass sich das mittlerweile auch relativiert.
Wenn hier schon so viele Fachleute unterwegs sind, dann könnte man sich auch einmal hinsichtlich der Terminologie schlau machen. Es macht mindestens Sinn zwischen ABS, ESC und ASR zu unterschieden.
Das hier:
Zitat:
@Spargel1 schrieb am 25. Dezember 2018 um 16:58:09 Uhr:
Und wann schaltet man ESP ab? Wenn es (bergauf) glatt ist, weil das System nicht mehr erkennt, warum ein Antriebsrad durchdreht und solange irre regelt, bis das Fahrzeug steht :-). Es lebe der Fortschritt!
Ist das ASR und hat nichts mit dem ESP zu tun. Das beschriebene Verhalten spricht in erster Linie für eine schlechte Applikation und nicht gegen das System.
Mit EDS gibt es auch hier wieder eine Funktion zur radselektiven Regelung. Wenn ein Rad auf glatterem Untergrund steht, als das andere, wird dieses Rad angebremst, so dass das Rad auf dem griffigeren Untergrund mehr Antriebskraft bekommt und man anfahren kann. Das konnte man früher nur hinbekommen, in dem man gleichzeitig Gas gegeben und das Auto leicht angebremst hat. Aber da ich dabei natürlich alle vier Räder anbremse ist das nicht so effektiv.