W123 kein Druck auf Bremspedal nach Bremscheiben- und Belagwechsel
Servus beinand,
ich habe einen W123 300D Bj 1982 mit Automatikgetriebe und habe dort die vorderen Bremsen überholt. Also sprich, neue Beläge, neue Scheiben und die Bremssättel (ATE) mit neuen Dichtungen, Staubmanschette und Hitzeschild ausgestattet. Das verlief alles soweit ganz gut, die Bremsen sind montiert und die Räder drehen auch.
Nun habe ich das Problem, dass nach dem Entlüften der Bremsanlage (Entlüftung per Pedal, hinten rechts, hinten links, vorne rechtes, vorne links) das Bremspedal sich bis zum Boden durchdrücken lässt. Ich dachte, ich habe den Hauptbremszylinder geschrottet und habe deswegen einen neuen verbaut. Doch das Problem bleibt das gleiche. Entlüftet habe ich bestimmt schon 5 mal, doch es tritt keine Besserung ein. Was mir auffiel, beim Entlüften kommt meiner Meinung nach beim Treten des Bremspedals sehr wenig Bremsflüssigkeit durch. Blasen sind schon lange keine mehr zu sehen.
Woran kann es liegen, dass kein Druck aufgebaut wird? Beim mehrmaligen Pumpen verschwindet keine Bremsflüssigkeit aus dem Vorratsbehälter und ich kann auch an den Leitungen und Sätteln keinen Flüssigkeitsaustritt erkennen. Also gehe ich davon aus, dass das System dicht ist.
Danke für eure Hilfe.
Beste Antwort im Thema
Moin Moin !
Zitat:
Man kann einen HBZ nicht "schrotten" wenn man mit Druck entlüftet und das Bremspedal betätigt,da hat das Werkstatthandbuch recht
Einfache Grundlagen der Physik nicht bekannt?
Solange die Zulaufbohrung offen ist , herrscht im System nur der Druck durch das Entlüftergerät. Sobald der Kolben mit der Dichtlippe die Zulaufbohrung überfahren hat , ist der Druck durch das Entlüftergerät abgekoppelt und es herrscht im System nur der Druck , der nötig ist , um die Haltekräfte der Bewegten Teile (Bremskolben mit Belägen) zu überwinden.Sobald diese in der Endstellung anliegen , kann der Druck sich bis sonstwohin erhöhen , nur bewegt sich dabei die Dichtmanschette niemals über die Zulaufbohrung.
Anders ausgedrückt : Ohne Entlüftergerät bzw. Druck auf dem Vorratsbehälter bewegt sich die Manschette immer über die Zulaufbohrung , ohne jeden Gegendruck !
Davon ab ist es völlig sinnlos , das Pedal mit beaufschlagtem Druck zu betätigen , da der Zulauf sowieso vom System abgekoppelt ist.
Zitat:
Derselbe Effekt tritt auf wenn das Bremspedal mehrmals schnell hintereinander betätigt wird
Ebenfalls eine völlig unsinnige Methode , deren Sinn mir noch keiner erklären konnte.
Bei dem ganzen Problem hier gibt m.E. nur 2 Möglichkeiten.
1. Luft im System
2. wie Mark-86 schrieb: Irgendwo macht ein Bauteil einen federnden Weg.
Das alles ist eigentlich gar nicht möglich!
Der 123 hat eine völlig simple Bremse , vorne wie hinten Scheiben mit Festsätteln , kein ABS , keine Ventile in den Leitungen , eigentlich rein gar nichts !
Bei Festsätteln kann nur ein zu grosses Radlagerspiel für federnde Beläge sorgen , wenn diese in den Führungen gängig sind. Prüfen !
Bremsschläuche sind alle neu , sind also auch auszuschliessen.
Entlüfterschrauben sitzen bei allen Zangen oben , fallen also auch raus.
mein Entlüftergerät besteht aus einem Vorratsbehälterdeckel mit eingebautem Reifenventil, da gebe ich 1,5 bar drauf, öffne die Entlüfterschrauben und bin in 2 Minuten rundum fertig. Nie Probleme gehabt!
Eine Möglichkeit gibt es noch , obwohl ich mir auch keinen Erfolg vorstellen kann , so habe ich Bremsen früher ohne Entlüftergerät alleine entlüftet:
Alle Beläge rausziehen und durch völlig abgenutzte ersetzen. Dann die Beläge vorsichtig (d.h. nur halb durchtreten) vorpumpen , bis alle anliegen. Dann die neuen Beläge einbauen, fertig. Das grosse Volumen der Scheibenbremszylinder sorgt beim Zurückdrücken mit Sicherheit für eine vollständige Entlüftung der leitung und des HBZ. Wenn der Schlauch direkt an die Bremszange führt , wie es hinten der fall ist , kann man so sogar bei einem abgerissenen Nippel entlüften , wenn man die Zange abschraubt und beim Zurückdrücken den Bremsschlauchanschluss nach oben hält.
MfG Volker
102 Antworten
Das mit dem HBZ entlüften werde ich mal versuchen. Ich hoffe ich komme am Wochenende dazu.
Der Benz ist ein Automatik, hat also keine Kupplung.
Vermutlich war der alte und der erste neue HBZ noch in Ordnung. Den alten habe ich beim zerlegen geschrottet, egal, damit muss ich nun leben.
Beim Überdruckentlüften kommt die Bremsflüssigkeit wirklich sehr gut durch und auch ohne Blasen. Die Leitungen sind also definitiv entlüftet. Die Nippel sind übrigens bei allen 4 Bremssätteln oben, das habe ich schon vor längerem überprüft.
Es kann also wirklich nur noch Luft direkt im HBZ sein. Im Werkstatthandbuch steht geschrieben, dass man dazu während des Überdruckentlüftens das Bremspedal mindestens 3 mal bis ganz nach unten langsam durchdrücken soll. Das habe ich auch getan, leider ohne Erfolg.
...na mal sehen wo des Rätsels Lösung liegt. tata3, gespannt wie ein Flitzebogen...
Moin Moin !
Zitat:
Im Werkstatthandbuch steht geschrieben, dass man dazu während des Überdruckentlüftens das Bremspedal mindestens 3 mal bis ganz nach unten langsam durchdrücken soll
Versteh ich das richtig , du gibst Druck auf den Vorratsbehälter und trittst dabei das Bremspedal durch ?
MfG Volker
Genau
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Moin Moin !
Dann ist klar , dass der neue HBZ hin ist.
Logischerweise befindet sich eine Zulaufbohrung in der Zylinderlaufbahn des HBZ. Über diese ist der Vorratsbehälter mit dem Druckraum des HBZ verbunden. Wenn du die Bremse betätigst, fährt der Kolben im HBZ mit seiner Dichtlippe über die Zulaufbohrung , erst dann kann er Druck aufbauen und die Bremsflüssigkeit aus dem HBZ in die Leitungen drücken.
Wenn du jetzt den Behälter unter Druck setzt , wird die Dichtlippe des Kolbens durch den Druck an die Wandung gepresst , wenn du jetzt den Kolben bewegst und vor allem die Dichtlippe über die Zulaufbohrung schiebst , kann es passieren , dass die Dichtlippe an dieser Stelle Schaden nimmt.
MfG Volker
Dann ist es wirklich komisch, dass diese Vorgehensweise im offiziellen Werkstatthandbuch geschrieben steht. Naja, dann werde ich wohl einen dritten HBZ besorgen müssen und diese Methode nicht mehr anwenden.
Der HBZ davor hatte übrigens die selben Syntome, ohne dass ich während des Entlüftens das Bremspedal drückte.
...ich dachte man entlüftet per Überdruck gerade um besonders alte HBZ nicht auf ganzem Weg betätigen zu müssen, um so zu vermeiden das eingearbeitete Grate die Dichtung ruinieren wenn ich den HBZ betätige wie seit Jahren nicht mehr. War zumindest mein Beweggrund warum ich auf Entlüftungsgerät umstieg. Obwohl vorher kein HBZ kaputt ging beim Pedalentlüften. Wenn dann im Werkstatthandbuch "Pedal treten" drin steht, dann ist das schräg. Besonders nach schreyhalz seinen technischen Beschreibungen. Obwohl, beim Zahriemenwechsel meines Audi B3 stand im Werkstatthandbuch auch eine andere Beschreibung für die Markierungen zum Einstellen als die nach denen ich mich tatsächlich dann richten musste...
Man kann einen HBZ nicht "schrotten" wenn man mit Druck entlüftet und das Bremspedal betätigt,da hat das Werkstatthandbuch recht.Wenn sich dabei Gegendruck aufbaut ist das normal.Je nach Höhe des Entlüftungsdrucks wird eine Luftblase entweder komprimiert oder die Luft geht in Lösung in die Bremsflüssigkeit.Wird dann der Entlüftungsdruck weggenommen,entsteht wieder eine Luftblase.Derselbe Effekt tritt auf wenn das Bremspedal mehrmals schnell hintereinander betätigt wird,der Druck der dabei imSystem entsteht ist wesentlich höher als jeder Druck durch ein Entlüftergerät.Dieser sollte maximal 2 Bar betragen,bei ABS-Systemen noch weniger.Ein bisschen Berufserfahrung ist vorhanden.
Was macht denn dein Bremssystem, wenn du 1 bar Druck drauf gibst?
Dann müssten die Räder ja schon merklich bremsen...
Ich denke nicht dass es ein Problem von Luft ist, sondern ich glaube eher dass dein Problem da liegt:
Zitat:
mit neuen Dichtungen, Staubmanschette und Hitzeschild ausgestattet.
Die Kolben sind selbstnachstellend, das machen sie über einen Rechteckring. Hast du die Kolben bei Montage nach Vorschrift eingefettet? Hast du ATE Originalteile oder irgend n Scheiss Billiggummi ausm Internetz verbaut?
Meine Meinung nach ist das keine Sache von Luft oder Druck, sondern von Weg. Du hast irgendwo zu viel Weg drinnen. Scheiben sind auch neu?
Ich habe ATE Originalteile und alles nach Anleitung verbaut. Natürlich wurden sämtliche Teile mit Bremsenmontagefett benetzt. Scheiben sind auch neue von ATE. Die Bremsbeläge habe ich wirklich gerade noch so in die Bremssättel bekommen, die sind wirklich straff drin. Gebe ich Druck auf die Bremsanlage, dann blockieren die Bremsen auch.
Moin Moin !
Zitat:
Man kann einen HBZ nicht "schrotten" wenn man mit Druck entlüftet und das Bremspedal betätigt,da hat das Werkstatthandbuch recht
Einfache Grundlagen der Physik nicht bekannt?
Solange die Zulaufbohrung offen ist , herrscht im System nur der Druck durch das Entlüftergerät. Sobald der Kolben mit der Dichtlippe die Zulaufbohrung überfahren hat , ist der Druck durch das Entlüftergerät abgekoppelt und es herrscht im System nur der Druck , der nötig ist , um die Haltekräfte der Bewegten Teile (Bremskolben mit Belägen) zu überwinden.Sobald diese in der Endstellung anliegen , kann der Druck sich bis sonstwohin erhöhen , nur bewegt sich dabei die Dichtmanschette niemals über die Zulaufbohrung.
Anders ausgedrückt : Ohne Entlüftergerät bzw. Druck auf dem Vorratsbehälter bewegt sich die Manschette immer über die Zulaufbohrung , ohne jeden Gegendruck !
Davon ab ist es völlig sinnlos , das Pedal mit beaufschlagtem Druck zu betätigen , da der Zulauf sowieso vom System abgekoppelt ist.
Zitat:
Derselbe Effekt tritt auf wenn das Bremspedal mehrmals schnell hintereinander betätigt wird
Ebenfalls eine völlig unsinnige Methode , deren Sinn mir noch keiner erklären konnte.
Bei dem ganzen Problem hier gibt m.E. nur 2 Möglichkeiten.
1. Luft im System
2. wie Mark-86 schrieb: Irgendwo macht ein Bauteil einen federnden Weg.
Das alles ist eigentlich gar nicht möglich!
Der 123 hat eine völlig simple Bremse , vorne wie hinten Scheiben mit Festsätteln , kein ABS , keine Ventile in den Leitungen , eigentlich rein gar nichts !
Bei Festsätteln kann nur ein zu grosses Radlagerspiel für federnde Beläge sorgen , wenn diese in den Führungen gängig sind. Prüfen !
Bremsschläuche sind alle neu , sind also auch auszuschliessen.
Entlüfterschrauben sitzen bei allen Zangen oben , fallen also auch raus.
mein Entlüftergerät besteht aus einem Vorratsbehälterdeckel mit eingebautem Reifenventil, da gebe ich 1,5 bar drauf, öffne die Entlüfterschrauben und bin in 2 Minuten rundum fertig. Nie Probleme gehabt!
Eine Möglichkeit gibt es noch , obwohl ich mir auch keinen Erfolg vorstellen kann , so habe ich Bremsen früher ohne Entlüftergerät alleine entlüftet:
Alle Beläge rausziehen und durch völlig abgenutzte ersetzen. Dann die Beläge vorsichtig (d.h. nur halb durchtreten) vorpumpen , bis alle anliegen. Dann die neuen Beläge einbauen, fertig. Das grosse Volumen der Scheibenbremszylinder sorgt beim Zurückdrücken mit Sicherheit für eine vollständige Entlüftung der leitung und des HBZ. Wenn der Schlauch direkt an die Bremszange führt , wie es hinten der fall ist , kann man so sogar bei einem abgerissenen Nippel entlüften , wenn man die Zange abschraubt und beim Zurückdrücken den Bremsschlauchanschluss nach oben hält.
MfG Volker
jetzt wird volker zu macgyver 😁
was mich nur wundert ist das wenn er entlüftungs druck auf den behälter gibt seine bremsen blockieren, aber nicht wenn er bremst.
mich interessiert jetzt aber was passiert wenn er den behälter zwischen min. und max befüllt eine makierung macht und dann ständig bremst. wenn dann der flüssigkeits stand sinkt würde ich mich volker anschließen und sagen das der hbz schrott ist und die pampe in den bremsverstärker verschwindet
Moin Moin !
Zitat:
jetzt wird volker zu macgyver
Ein Bekannter sagte immer " Man kann ruhig dumm sein , man muss sich nur zu behelfen wissen"
Ich habs oft für mich abgewandelt , man muss nicht alles an teurem Spezialwerkzeug kaufen , .....
Zitat:
mich interessiert jetzt aber was passiert wenn er den behälter zwischen min. und max befüllt eine makierung macht und dann ständig bremst. wenn dann der flüssigkeits stand sinkt würde ich mich volker anschließen und sagen das der hbz schrott ist und die pampe in den bremsverstärker verschwindet
das muss nicht sein , ich habe den Aufbau des HBZ der Einfachheit und des besseren Verständnisses wegen ja vereinfacht dargestellt. Der Kolben im HBZ sind zum einen 2 Kolben wg. 2-Kreissystem , und sie haben nicht nur die Dichtlippe zum Druckraum , sondern dahinter befindet sich noch der Füllraum , der natürlich ebenfalls abgedichtet ist , sonst würde die Bremsflüssigkeit ja nach hinten rauslaufen , sobald die Dichtmanschette des Druckraumes die Zulaufbohrung überfahren hat.
Da muss schon viel an Dichtungen richtig Schrott sein , bevor die Suppe in den Verstärker läuft , zumal hinten am HBZ noch eine Ablaufbohrung ist. Vielmehr wird die Bremsflüssigkeit einfach in den Vorratsbehälter zurückgedrückt.Manchmal erkennt man das.
MfG Volker
Hallo Ich hoffe,schreyhalz hat das Wochenende dazu genutzt,viele Autohersteller und ATE mit E-Mails darauf hinzuweisen das ihre Handbücher Mist und am Tod unzähliger Hauptbremszylinder schuld sind.Spass beiseite,man sollte Beiträge schon durchlesen bevor man antwortet.Zuerst,Ich habe einen Effekt beschrieben und zwei Methoden wie man ihn fesstellt.Wenn du das nicht kennst,hättest du nochmal eine Erklärung verlangen können.Dann hast du vergessen das beim Durchtreten des Entlüfterventil offen war,wie soll sich da nennenswerter Gegendruck aufbauen? Aber auch bei geschlossenem System passiert----nix !Auch baut sich nicht sofort hoher Druck auf wenn die Nachlaufbohrung überfahren wird,beim 123 werden erst acht Bremskolben ca.1/1otel mm bis an die Scheibe ausgefahren,dies Menge muss der Kolben im HBZ erstmal verdrängen.Auch werden dann erstmal die Bremsschläuche gedehnt (merkt man beim Umbau auf Stahlflexleitungen) .Bitte informiere dich mal über alle Vorgänge im Bremssystem,es gibt da gute Kurse .Ich kann hier nicht alles erklären.Luft im Hauptbremszylinder ist ein Konstruktionsproblem.Sind die Abgänge zu den Bremsleitungen am höchsten Punkt des Druckraumes ,geht die Luft von alleine raus .Sind die Abgänge jedoch an der Seite,verbleibt über den Bohrungen eine Luftblase im Druckraum die so nicht entweichen kann.Deshalb hatten diese HBZ eine kleine Entlüfterschraube auf der Oberseite.Wird diese Schraube eingespart,hilft nur noch das Entlüften des HBZ.Einfach neue Teile verbauen ist nicht sehr hilfreich,man muss den Fehler doch erstmal finden,auch wenn das als Ferndiagnose manchmal schwierig ist.
Moin Moin !
Zitat:
Ich kann hier nicht alles erklären
Stimmt😁
Zitat:
Dann hast du vergessen das beim Durchtreten des Entlüfterventil offen war,wie soll sich da nennenswerter Gegendruck aufbauen?
Davon , dass das Ventil offen war , habe ich nichts gelesen , aber das ändert nur wenig.
Der Druck in einem Hydraulischen System ist überall gleich , solange keine Flüssigkeit strömt. Sobald du Druck auf den Vorratsbehälter gibst , herrscht dieser Druck im gesamten System. Öffnest du jetzt eine Entlüfterschraube , strömt Flüssigkeit vom Vorratsbehälter durch den HBZ., die Leitungen und Radzyl. bis zur Entlüfterschraube und durch diese ins Freie. Dabei nimmt der Druck je nach Strömungswiderstand ab , d.h. im Vorratsbehälter hast du den vollen Druck , im HBZ etwas weniger, da die Zulaufbohrung als Drossel wirkt , nach den Leitungen und Schläuchen noch weniger , die stärkste Drosselung wird wohl die Entlüfterschraube sein , so dass hier der grösste Teil des Druckes abfällt.
Zitat:
Auch baut sich nicht sofort hoher Druck auf wenn die Nachlaufbohrung überfahren wird,beim 123 werden erst acht Bremskolben ca.1/1otel mm bis an die Scheibe ausgefahren,dies Menge muss der Kolben im HBZ erstmal verdrängen
Ist doch gar nicht relevant , der Druck ist doch bereits in Ruhestellung vorhanden ! Und zwar so hoch , dass die Bremsen bereits merkbar fest gehen , wie der TE geschrieben hat!
MfG Volker