Vollbremsung - ins schleudern geraten
Hallo zusammen,
ich versuch mich kurz zu halten.
Heute wurde ich auf der Autobahn gezwungen bei ca. 200kmh voll in die eisen zu gehen, weil ein anderes auto von der mittleren auf die linke spur zog (vermutlich ohne einmal in den spiegel zu kucken, anders kann ich mir das nicht erklären...)
Gottseidank funktionieren meine Bremsen wohl recht ordentlich...
Allerdings kam mein Auto durch den starken Bremsvorgang etwas ins schleudern (fahre ein Megane Coupe ), das ging so schnell, kann jetzt nicht genau sagen ob das Heck ausbrechen wollte oder das schleudern von vorne kam, jedenfalls konnte ich das Auto glücklicherweise wieder "einfangen" und stabilisieren...
Wodurch genau wird so ein schleudern hervorgerufen, was ist die Ursache dafür? Die straße war übrigens trocken.
Danke und Gruß
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von birscherl
Nein, das ist alles andere als normal. Ein Auto, das bei einer starken Bremsung ins Schlingern gerät, hat einen Defekt an den Bremsen oder dem Fahrwerk, zu wenig oder zu viel Luft im Reifen. Die Karre gehört dringend in die Werkstatt.Zitat:
Original geschrieben von HTC
@TE: Ist vollkommen Normal. Die Vollbremsung entlastet die Hinterachse und das Heck schwimmt.
Das ist in der Pauschalisierung nicht richtig, hängt aber auch ganz stark daran, was man mit "Schlingern" bezeichnet. Wobei ich dem TE aber trotzdem oben eine Check empfohlen habe.
Kopflastige Fahrzeuge mit kurzem Radstand, hohem Schwerpunkt und aggressivem Bremslayout neigen zu deutlich spürbaren Rührbewegungen um die Hochachse bei starken Bremsmanövern. Das hat jeder schon mal gespürt, der so einen "Hothatch" oder ähnliches Fahrzeugkonzept mal gefahren hat.
Das ist schlicht elementare Physik. Der Geradeauslauf ist wegen des kurzen Radstand und agil ausgelegter Lenkgeometrie eh etwas "wackelig". Die dynamische Achslastverlagerung beim Bremsen entlastet dort die Hinterachse extrem. Die elektronischen Helferlein regulieren auch die Hinterachse bis an die Blockiergrenze. In Folge sind die Seitenführungskräfte hinten sehr klein. Störimpulse - Fahrbahnrillen etc - führen zu einem Drehimpuls, denn das ESP/ABS korrigiert indem kurzzeitig der Bremsdruck hinten seitlich reduziert wird, um wieder mehr Seitenführung aufzubauen. Der Wagen zieht sich wieder gerade, wobei sich das Spiel dann schnell wiederholen kann. Ohne die elektronischen Helferlein müsste man manuell den Bremsdruck reduzieren oder ein niedrig limitierender klassischer Bremskraftbegrenzer für die Hinterachse würde das verhindern müssen (unter Verlust von Bremsleistung).
Diese resultierende Rührbewegung um die Hochachse können empfindliche Gemüter als "ausbrechen" oder "schleudern" wahrnehmen.
Der Punkt ist aber, dass das alles funktioniert, ohne dass der Fahrer eingreifen müsste. Ohne Elektronik wären die Bremsleistungen dieser Fahrzeuge nicht möglich, aber man muss der Elektronik auch vertrauen (können).
Wenn tatsächlich ein Fahrereingriff bei so einem Manöver objektiv (!) notwendig ist, dann (!) ist was mit der Technik im Argen, die Werkstatt gefragt.
Das "Schlingern" - je nachdem was man darunter versteht - kann aber schlicht bauartbedingt sein.
128 Antworten
Dann sind wir wohl 260Tkm und 13 Jahre mit einem defekten Auto unterwegs gewesen. Der Golf 4 von der Fahrschule war auch defekt.
Zitat:
Original geschrieben von Scoundrel
@martins42:
Sehr guter Beitrag! Genau so ist es.
Merci.
Zitat:
Original geschrieben von Scoundrel
[...]
Wenn man es gewohnt ist, eine feine Sache. Bei einer Notbremsung auf der AB brauch ich das Fahrverhalten nicht! 🙂
Tja, wasch mir das Fell, aber mach mich nicht nass dabei. 😉 Sekt oder Selters. 😉
Da muss man wissen was man will oder richtig Geld in die Hand nehmen. Über adaptive Fahrwerke und Bremsanlagen in der Art "Sportmodus" vs "Reisemodus" lassen sich solche Effekte ja zumindest zähmen, auch wenn die Physik sich nicht grundsätzliche ändern lässt.
Etwas kurios finde ich nur, wenn so Autos anscheinend nach Optik gekauft werden und der Fahrer dann vom Fahrverhalten überrascht wird.
Zitat:
Original geschrieben von Scoundrel
[...]
@TE: Im A-Klasse Forum gibts auch einen Thread, wo das unruhige Heck beim Bremsen auf der Autobahn bemängelt wird. Ist also je nach Fahrzeug nicht ganz unüblich...
[...]
Wundert mich nicht. Das ist bei vielen Fahrzeugen der Kompaktklasse und Subkompakten so, mehr oder weniger ausgeprägt halt.
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Dann sind wir wohl 260Tkm und 13 Jahre mit einem defekten Auto unterwegs gewesen. Der Golf 4 von der Fahrschule war auch defekt.
Ich habe ja schon einiges merkwürdiges Verhalten hier als gegeben annehmen müssen, aber das erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich. Dafür müsste es Gründe geben (zumal ich es als gefährlich einstufen würde):
- Warum wird das so gemacht, was ist der Vorteil?
- Inwiefern könnte sowas billiger bei der Herstellung sein?
- Welche technischen Grenzen könnten sowas verursachen?
- Was passiert bei Schneeglätte und 50%-Bremsung die natürlich auch Blockierende Räder zur Folge hat?
Gruß Metalhead
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Hallo. 🙂Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Sicher das da alles in Ordnung war? Das man über die Bremskraft auswählen kann ob das ABS aktiv ist oder nicht wäre mal was Neues.
Mit einer Quelle kann ich leider nicht dienen, aber mit dem VW Golf 4 und dem VW Bora ist es jedenfalls genau wie ich es geschildert habe.
Immer haben wir uns den Bora als Neuwagen gekauft und mit ~ 260Tkm verkauft. 😉
...
Kann ich für den Bora nicht bestätigen, den hatte ich damals auch von neu auf 266 Tkm gebracht.
Er ist leider zu früh auf der Autobahn verstorben, wirtschaftlicher Totalschaden nach 40 Monaten.
Der konnte gut ABS und ESP. Aber 20 Meter Bremsweg reichen auch bei wirklicher Vollbremsung nicht, wenn ein Fahrzeug aus der Nachbarspur einem quer in den Weg geschleudert wird.
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Zitat:
Original geschrieben von martins42
Tja, wasch mir das Fell, aber mach mich nicht nass dabei. 😉 Sekt oder Selters. 😉
Trockenwäsche? 😁
Zitat:
Da muss man wissen was man will oder richtig Geld in die Hand nehmen. Über adaptive Fahrwerke und Bremsanlagen in der Art "Sportmodus" vs "Reisemodus" lassen sich solche Effekte ja zumindest zähmen, auch wenn die Physik sich nicht grundsätzliche ändern lässt.
Richtig, man muss wissen was man will. Die Fahrwerksabstimmungen sind auch immer ein Kompromiss. Geht das Auto super um enge Kurven und ist in niedrigen Geschwindigkeitsbereich schon mit einem fahraktiven Heck bedacht, wird es bei hohen Geschwindigkeiten schwierig. Und umgekehrt...
Adaptives Fahrwerk kann da natürlich schon etwas mehr...
Zitat:
Etwas kurios finde ich nur, wenn so Autos anscheinend nach Optik gekauft werden und der Fahrer dann vom Fahrverhalten überrascht wird.
Das liegt wohl daran, dass wohl fast alle Käufer bei einer Probefahrt nicht den Grenzbereich ausloten oder mal eben ohne Grund eine Vollbremsung bei 200 Km/h + hinlegen. 🙂
Die meisten Autokäufer wollen wohl nie mit Ihrem Fahrzeug in den Grenzbereich kommen. Wieso auch? 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Scoundrel
Das liegt wohl daran, dass wohl fast alle Käufer bei einer Probefahrt nicht den Grenzbereich ausloten oder mal eben ohne Grund eine Vollbremsung bei 200 Km/h + hinlegen. 🙂
Na ja, weiss nicht. Um ein Gefühl für das Wesen eines Autos zu bekommen, braucht es nicht gleich den Grenzbereich, da reicht auch eine normale Probefahrt.
Habe mir letztes Jahr nach 15 Jahren diverser "braver" Autos mal wieder ein Spaßauto gegönnt, Fiesta ST. Da war schon nach der ersten zügigen Links/Rechts bei der Probefahrt klar, wo da der Hammer hängt. Staubtrockenes Fahrwerk, rasiermesserscharfes Einlenken, schon da fühlbar "leichte" Hinterhand. Wem an der Stelle nicht weiss, dass er da keine Spurstabilität mehr wie bei einem S-Klasse Benz erwarten kann, schon gar nicht beim Bremsen, der kann sich die Probefahrt eigentlich auch sparen. 😉 Das das Lenkrad griffsympathisch ist, merkt man auch im Showroom. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Scoundrel
Die meisten Autokäufer wollen wohl nie mit Ihrem Fahrzeug in den Grenzbereich kommen. Wieso auch? 🙂
Doch, bei manchen Fahrzeuge will man das.
Warum?
.
.
.
Weil sie es können. 😉 Einfach des Spaßes halber.
Und als Nebeneffekt lässt man sich im Alltagsverkehr eben nicht überraschen, wenn der Wagen beim Bremsen ein wenig rührt. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Dann sind wir wohl 260Tkm und 13 Jahre mit einem defekten Auto unterwegs gewesen. Der Golf 4 von der Fahrschule war auch defekt.
Mein TT der ja auf der Golf 4 Bodengruppe aufbaut und sich sehr wahrscheinlich auch das ABS/ESP Steuergerät mit diesem teilt (zumindest denke ich das) lässt das ABS auch bei niedrigem Bremspedaldruck eingreifen, sehr gut zu merken ist dies bei glatter Straße wie bei Schnee oder Eis.
Hi,
das hat doch nichts mit dem Bremsdruck zu tun!
Das ABS regelt in dem Moment wenn ein Rad blockiert. Das das bei Nässe oder gar Glätte sehr viel früher ist als auf trockenem Untergrund ist ja logisch.
Gruß tobias
Zitat:
Original geschrieben von HTC
Was als Info vom TE noch fehlt:Megane als Standard oder als GT-Ausführung???
Der Std hat extrem weiches Fahrwerk, der zwar komfortabel aber rein gar nichts mit Straffheit oder Sportlichkeit zu tun hat, der GT hat meiner Meinung nach ein nahezu perfekt ausbalanciertes Fahrwerk, der den besten Kompromiss zwischen Sportlichkeit und Komfort bietet (ist jedenfalls beim Laggy so...).
Das weiche Fahrwerk könnte auch zu diesem "Ausbrechen" beitragen.
HTC
So ich melde mich auch wieder zu Wort 🙂 Ich hab das "normale" Megane Coupe bj 2009 mit dem TCE180 Motor. Das Fahrwerk ist meiner meinung nach recht straff, aber das vom GT wohl noch härter.
Ich habe heute einen Termin für eine Inspektion ausgemacht, die sollen das auto mal durchchecken.
Übrigens habe ich aktuell die Fast Response Reifen von Dunlop drauf. Seit dem ich diese reifen drauf habe, habe ich das gefühl das das Auto etwas schwammiger fährt bei hohen geschwindigkeiten, denn vorher hatte ich das gefühl das auto liegt besser auf der straße. Werde ich bei der Inspektion anmerken, die sollen das ganze fahrwerk mal checken! Mein verdacht liegt aber irgendwie auf den reifen
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Ich bin kein Bremssystem-Experte, bin aber der Meinung, dass es Fahrzeuge gibt wie beispielweise den VW Golf 4 die das ABS NICHT aktivieren, wenn man erst leicht/normal/stark bremst UND DANN eine Vollbremsung einleitet. Damals musste man den Fuß von der Bremse nehmen und dann voll draufhauen um eine ABS unterstützte Vollbremsung einzuleiten. Hat man vorher gebremt, ohne den Fuß von der Bremse zu nehmen, haben die Räder blockiert.
Sorry, aber das ist Unsinn. Wie das ABS des Golf arbeitet dazu findet man genug Herstellerseitige Informationen im Netz. Egal ob Mark 20 Mark 60. Auch bei anderen Fahrzeugen gibt es so ein Verhalten definitiv nicht!
Es würde ja auch keinerlei Sinn machen.
Wie bereits angesprochen könnte das Abs dann z.B. bei Schnee gar nicht funktionieren.
Oh, das mit den Dunlop und dem Standard-Fahrwerk fehlte als Info noch...
Laß mich raten:
2,2 Bar hinten, 2,6 Bar vorne???
2 Dunlops hatte ich auch drauf gepaart mit 2 Hankooks. Habe nun die Hankooks entsorgt und 2 Contis geholt, aber noch nicht montiert, werde aber Berichten, wie die Dunlops mit 2 guten Contis agieren, mit den Hankooks war es eine Katastrophe 🙁
Wie sieht es bei dir beim zügigen Losfahren aus? Schaltet sich öfters das ASR ein?
Könnte durchaus sein, daß dein Problem von den Reifen her rührt...
Warten wir erstmal den Werkstatt-Check ab dann können wir weiter sehen.
HTC
Ich kenne das von vielen Autos, dass die bei einer Vollbremsung zunächst mal etwas ins Schlingern kommen oder in eien Richtung ziehen. Stur gerade kann eigentlich nicht sein, bei solch einem Eingriff in die Fahrdynamik.
Jedes System unterliegt einem gewissen Verschleiß, so auch Bremsen mit etlichen beweglichen und unbeweglichen Teilen und Toleranzen. Was bei der HU mit 5 % Unterschied in solch einem "pdeudo-dynamischen" Fall (ich trete dann mal sachte die Bremse durch) völlig unproblematisch wirkt, kann sich bei 200 km/h dann schon etwas anders anfühlen.
Wenn man dann noch die verschiedenen Reifen (an zwei Rädern serselbe Reifen geht nicht) und Fahrbahnbeläge ansieht (jede Fahrbahn wird in der Haupt-Fahrspur (ganz rechts auf der Autobahn erkennt man was ich meine, bzw. man möge sich einmal einen Feldweg ansehen) andere Gripverhältnisse bieten als außerhalb), wie soll das gehen?
Ein Fahrzeugcheck mag angebracht sein, es könnte ein Fehler vorliegen, aber in erster Linie würde ich folgendes empfehlen:
Langsamer machen und noch vorausschauender fahren.
Jaja, ich weiß, andere fahren noch schneller und immer diese Rauszieher... 😉
WAS sol ICH da machen? 🙁 😰
Auch mit ESP kommt das Fahrzeug beim Bremsen leicht an die Grenzen der Physik, wenn die Hinterachse entlastet wird und auch durch die Karosserieform Auftrieb am Heck besteht.
Das fängt auch das ESP nicht ein, wenn das Heck seinen eigenen Weg sucht.
Das musste man früher selbst ausbalancieren, als es ABS und anderes noch nicht gab.
Mancher TL oder Saab Fahrer hatte das schnell im Griff, ohne eine Rolle zu machen.
Andere brauchten 2 Autos um das zu üben, sofern sie nicht schon beim ersten Vollbremsversuch mit einem der ersten Audi TT gescheitert sind 😁 😁
Zitat:
Original geschrieben von HTC
Oh, das mit den Dunlop und dem Standard-Fahrwerk fehlte als Info noch...Laß mich raten:
2,2 Bar hinten, 2,6 Bar vorne???
2 Dunlops hatte ich auch drauf gepaart mit 2 Hankooks. Habe nun die Hankooks entsorgt und 2 Contis geholt, aber noch nicht montiert, werde aber Berichten, wie die Dunlops mit 2 guten Contis agieren, mit den Hankooks war es eine Katastrophe 🙁
Wie sieht es bei dir beim zügigen Losfahren aus? Schaltet sich öfters das ASR ein?Könnte durchaus sein, daß dein Problem von den Reifen her rührt...
Warten wir erstmal den Werkstatt-Check ab dann können wir weiter sehen.
HTC
Genau, vorne 2,6 und hinten 2,2 (ist glaub der von renault angegebene standard-Wert für den Megane)
Probleme mit dem ASR beim anfahren habe ich keine, wobei ich jetzt auch immer "normal" losfahre ohne das ich unbedingt die reifen oder so quitschen lassen muss 😁
Bin gespannt was bei der Inspektion rauskommt, wenn sie nix finden, behaupte ich mal das die reifen irgendwie scheisse sind. Wie schon erwähnt habe ich seitdem reifenwechsel das gefühl das das fahrverhalten bei höheren geschwindigkeiten etwas schwammiger ist
Zitat:
Original geschrieben von Hartgummifelge
Auch mit ESP kommt das Fahrzeug beim Bremsen leicht an die Grenzen der Physik, wenn die Hinterachse entlastet wird und auch durch die Karosserieform Auftrieb am Heck besteht.
Das fängt auch das ESP nicht ein, wenn das Heck seinen eigenen Weg sucht.
Das musste man früher selbst ausbalancieren, als es ABS und anderes noch nicht gab.
Mancher TL oder Saab Fahrer hatte das schnell im Griff, ohne eine Rolle zu machen.
Andere brauchten 2 Autos um das zu üben, sofern sie nicht schon beim ersten Vollbremsversuch mit einem der ersten Audi TT gescheitert sind 😁 😁
Da ist eigentlich nichts lustig dran, weil ein Beispiel dafür, was passiert wenn es den Design-Trullas gelingt sich gegenüber den Ingenieuren durchzusetzen. Die Ings. hatten schon wegen Auftriebsproblemen für die erste Generation des TT Heckspoiler gefordert. Die Designer haben bei der Geschäftsleitung gewonnen.
Das Ergebnis waren mehrere Tote.