Vielleicht liest ja Jemand der Autokonzerne mit
Warum zum Geier gibt es LPG Fahrzeuge von der "Stange"
nur im Kleinformat ?
LPG Fahrer sind Vielfahrer und wollen keine Kleinwagen mit
Minigastanks.
Wo bleibt die Mittelklasse mit 70Liter Gastank und 10 Liter
Benzintank und modernem leistungsfähigem Motor ?
Die Technik gibt es doch für kleines Geld !
Wer dreht da an welchen Schräubchen ? Die Minieralölindustrie ?
Der Autohersteller, weil er lieber Diesel Autos verkauft ?
Weder Presse, Funk oder Fernsehen gehen auf das Thema
vernünftig ein. Seltsam, oder ?
Beste Antwort im Thema
Warum zum Geier gibt es LPG Fahrzeuge von der "Stange"
nur im Kleinformat ?
LPG Fahrer sind Vielfahrer und wollen keine Kleinwagen mit
Minigastanks.
Wo bleibt die Mittelklasse mit 70Liter Gastank und 10 Liter
Benzintank und modernem leistungsfähigem Motor ?
Die Technik gibt es doch für kleines Geld !
Wer dreht da an welchen Schräubchen ? Die Minieralölindustrie ?
Der Autohersteller, weil er lieber Diesel Autos verkauft ?
Weder Presse, Funk oder Fernsehen gehen auf das Thema
vernünftig ein. Seltsam, oder ?
84 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von wensi1974
Vergesst doch das Märchen der Verschwörungstheorie der Ölmultis....
Wieso Märchen?
Das Beispiel E85 spricht Bände. Die Ölmultis haben sich mit Händen und Füßen dagegen gesträubt, Ethanol beizumischen. Das E50, was die meisten Autofahrer hätten fahren können, wurde mit erfolgreicher Lobbyarbeit erst normal besteuert und dann folgerichtig vom Markt genommen.
Am Ethanol kann der Ölmulti halt nix verdienen, hier ist der auch nur Händler.
Auch die Diskussion mit dem E10 wurde ja erfolgreich in die Schmuddelecke (Essen im Tank) gelenkt. Die armen Ölmultis müssen den bösen Alkohol in ihr so gutes Benzin mischen...
Beim Gas sieht es doch genauso aus. Bei LPG sind die großen Ölkonzerne erst spät aufgesprungen, nur um etwas vom (kleinen) Kuchen abzubekommen. Beim CNG sind die Multis fast immer nur Händler, da das Erdgas (tw. Biogas) von den lokalen Stadtwerken oder anderen lokalen Anbietern kommt.
Man kann es halt schlecht beweisen, aber es sieht ja so aus, als ob die Automobilhersteller in Westeuropa zwingend auf den "guten Sprit" angewiesen sind. Man kann ja dadurch richtig Geld in der Produktion sparen. Das dabei alternative Kraftstoffe auf der Strecke bleiben, ist doch ein schönes Nebengeschenk.
Die Autolobby hat doch kein Interesse, etwas an diesem Status Quo zu ändern.
Und die Staatsmedien tun ihr übriges...
Genau so ist es. Ergo? Wer kann an welcher Schraube drehen, um hier nachhaltig eine Änderung herbeizuführen?
- Die Automobilindustrie hat kein Interesse.
- Die Ölmultis auch nicht.
- Die Politik hat Interesse oder besser muß aufgrund der Emissionsziele Interesse haben.
- Der Verbraucher entwickelt erst dann auf breiterer Front Interesse, wenn hinsichtlich der Kosten, des Risikos und der Haltbarkeit Sicherheit besteht.
Apropos Erdgas: Wenn es da nicht das blöde Problem gäbe, daß man aufgrund der gasförmigen Speicherung für recht wenig Reichweite schon mehrere schwere Hochdruckflachen (>200bar!) ins Auto packen muß, wäre das viel eher eine Alternative zu LPG und E85. Für mich als Vieltanker käme das aus diesem Grund nicht in Frage.
Zitat:
Original geschrieben von pmboss
Genau so ist es. Ergo? Wer kann an welcher Schraube drehen, um hier nachhaltig eine Änderung herbeizuführen?- Die Automobilindustrie hat kein Interesse.
- Die Ölmultis auch nicht.
- Die Politik hat Interesse oder besser muß aufgrund der Emissionsziele Interesse haben.
- Der Verbraucher entwickelt erst dann auf breiterer Front Interesse, wenn hinsichtlich der Kosten, des Risikos und der Haltbarkeit Sicherheit besteht.
Ob die Ölmultis kein Interesse haben glaube ich nicht, LPG ist oft ein Abfallprodukt
und statt es abzufackeln nehme ich die Euros doch mit. Außerdem wird es in größerem
Stil für Heizanlagen u.a. produziert, ohne Gewinn ?
Gabelstapler (fällt mir gerade ein) werden sehr oft ebenfalls mit LPG betrieben, da
ist nichts nachgerüstet, alles von der Stange.
Der Verbraucher würde LPG Autos in rauhen Mengen kaufen wenn o.g.
Kriterien erfüllt sind, UND ordentlich die Werbetrommel gerührt wird.
Seltsamerweise hält sich auch die Fachpresse zurück und schreibt
entweder nur am Rande über LPG Fahrzeuge, oder die Berichte sind
amateurhaft recherchiert mit teils hahnebüchenem Inhalt.
Haben wir wen wachgerüttelt ? Eher nicht :-(
Ich stimme mit wensi1974 überein....
Die Kosten für so eine OEM-Lösung(alles aus einer Hand) sprengt einfach das Budget.
Das sind mehrere Millionen Euro.... die man mit dem Verkauf nicht mehr erwirtschaften kann, und ein LPG-Fahrzeug mit 300PS macht einfach keinen Sinn. Davon verkauft man vieleicht gerade mal 30 Stück...
Das sind genau die Infos die ich auch erhalten habe von Mitarbeitern der Hersteller.
Zum E85 kann ich auch noch was beisteuern.
2009, als wir für einen Hersteller 4 Versuchsträger(Direkteinspritzer) umgerüstet haben, hatte ich auch E85 angesprochen.
Ich dachte mir, wenn die schon LPG bei DI`s testen, dann testen die bestimmt auch E85.
Bingo, wurde getestet und es wurden Schäden an den normalen Benzin-Motoren festgestellt, die von E85 herrühren, wie z.B. Kolbenlager.
Also die Hersteller testen schon einiges, ohne dass es jemand mitbekommt.
Wie Wensi schon sagte, es gibt doch die Alternativen. Die OEM`s setzen nunmal auf CNG und nicht auf LPG. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.
Alleine in Frankreich ist das CNG Netz bei der Regierung oberste Priorität ! LPG spielt hier eine untergeordnete Rolle.
LPG wird eine Nachrüstlösung bleiben. Diese ist aber bei richtiger Anwendung(Einbau und System) nicht unbedingt schlechter.
Nimmt man mal das Beispiel aus dem Link den ich gepostet hatte mit Kia und BRC, dann sieht man doch das es so wohl die Bessere OEM-Lösung ist. Der Fahrzeughersteller soll seine Kompetenz ins Fahrzeug stecken, und der Hersteller des Gassystems seine Kompetenz in die Nachrüstung.
Beides zusammen ergibt für mich die optimale Lösung. In meinem Beispiel-Link sind Kapazitäten noch genug vorhanden. Es wäre sogar billiger die Fahrzeuge z.B. von Deutschland nach Italien und wieder zurückzubringen, als eine eigene Hersteller Lösung....
Zitat:
Original geschrieben von c.c.i
Ich stimme mit wensi1974 überein....
Die Kosten für so eine OEM-Lösung(alles aus einer Hand) sprengt einfach das Budget.
Das sind mehrere Millionen Euro.... die man mit dem Verkauf nicht mehr erwirtschaften kann, und ein LPG-Fahrzeug mit 300PS macht einfach keinen Sinn. Davon verkauft man vieleicht gerade mal 30 Stück...
Warum soll es keinen Sinn ergeben?
Eben Fahrzeuge mit hohen Leistungen (und Verbräuchen) sind sinnvoll.
Man muss mal über den europäischen Deckelrand schauen. Es gibt schon lange in Australien LPG-Fahrzeuge mit Leistungen jenseits der 250PS in Serie.
Und die Fahrzeuge werden nach ECE Norm zugelassen, da viele Fahrzeuge theoretisch auch in GB zugelassen werden können.
Zitat:
Original geschrieben von c.c.i
Das sind genau die Infos die ich auch erhalten habe von Mitarbeitern der Hersteller.
Jeder halbwegs loyale Mitarbeiter wird nix anderes erzählen..
Zitat:
Original geschrieben von c.c.i
Zum E85 kann ich auch noch was beisteuern.
2009, als wir für einen Hersteller 4 Versuchsträger(Direkteinspritzer) umgerüstet haben, hatte ich auch E85 angesprochen.
Ich dachte mir, wenn die schon LPG bei DI`s testen, dann testen die bestimmt auch E85.
Bingo, wurde getestet und es wurden Schäden an den normalen Benzin-Motoren festgestellt, die von E85 herrühren, wie z.B. Kolbenlager.
Genau.
Jetzt kommt wieder, wie motormordend E85 sei.
Komisch nur, dass weltweit Millionen von Autos mit E85 oder E100 unterwegs sind und hier hört man nix.
Bei den deutschen Motoren geht natürlich sofort was kaputt. Dumm nur, dass die Motoren von VW in Brasilien fast baugleich zu denen in Deutschland sind. Das gilt für die Motoren von Ford und GM ebenfalls und sicherlich auch für die Premiumhersteller...
Aber egal.
Glaubt ruhig weiter den Argumenten der Autoindustrie...
Ich fahre seit 8 Jahren mit mehr als 400PS und LPG durch die Gegend. Nirgends macht das mehr Sinn als bei solchen Motoren. Während der Haltedauer habe ich rund 30.000€ an Spritkosten gespart. Das war rund die Hälfte des Neuwagenpreises. Viel Verbrauch = viel Sparpotential. Irgendwie logisch, oder?
Zitat:
Original geschrieben von c.c.i
Ich stimme mit wensi1974 überein....
Die Kosten für so eine OEM-Lösung(alles aus einer Hand) sprengt einfach das Budget.
Das sind mehrere Millionen Euro....
Peanuts, wenn man bedenkt was die Entwicklung eines Autos kostet.
Peanuts ?
Wenn man es dann auf die verkauften Fahrzeuge umrechnet, ist es schon regelrechte Geldverbrennung....
Nehmen wir jetzt doch mal als erstes Beispiel den Opel Ampera.....
Wer hat alles nach dem Auto geschrien ?...
Wie viele tausende von Kunden wollten es "definitiv" kaufen ?...
Wie viel waren es am Schluß ?
Letztes Jahr noch 3.200 Einheiten... was immer noch viel zu wenig ist.
Dieses Jahr, sage und schreibe, 332 Stück !
Respekt !
Damit ist der Ampera ein Millionengrab...
Dem Volt in den USA geht es nicht viel Besser...
Und für 20 verkaufte 400PS Boliden benötigt man keine OEM-LPG Geschichte... Der Markt ist für diese Fahrzeuge mit LPG ab WERK, der für de Rentabilität nötig wäre, ist definitiv nicht vorhanden...
Das wird weiterhin eine Nachrüstlösung bleiben..., bzw. wird aus technischen Gründen, und das ist MEINE MEINUNG, in naher Zukunft, aussterben...
Ich verstehe diese Leute die sich ein 400PS Fahrzeug kaufen und diesen gerne mit LPG hätten. Als Neuwagen, oder als Gebrauchtwagen, Komfort und Luxus zum Kleinwagenpreis....
Ich verstehe aber auch die Konzerne die eine LPG-Lösung eben für die Masse haben will und auch hat, und nicht für, im Vergleich zum Massenmarkt, relativ kleine Klientel...
Als zweites Beispiel die LPG OEM-Variante von Mercedes mit LPG.
Wo war denn die Nachfrage ?
Wenn die Nachfrage vorhanden gewesen wäre, hätte man die LPG Geschichte weiterhin angeboten. Ich finde zumindest keinerlei Hinweise mehr auf LPG bei Mercedes.
Woran hat es geklemmt ? Am Preis, oder doch an der Neuwagen-Kundschaft von Mercedes die eben kein Autogas haben will ???
@ roesrahter: So ist es.
Zumal es längst völlig normal ist, daß die Automobilhersteller solche Dinge direkt von den Lieferanten selbst entwickeln und mitunter auch gleich von deren Personal am Band einbauen lassen.
Nicht umsonst scharen die Automobilhersteller heutzutage Dutzende von Lieferanten direkt auf ihrem eigenen Gelände um sich, teils sogar mit direkter, getakteter Verbindung direkt ans Montageband.
Alleine in Wolfsburg laufen ca. 3.800 Autos/Tag von den Bändern. Mal angenommen, 10% davon könnten mit LPG vom Band laufen, dann wären das 380 LPG-Fahrzeuge pro Tag. Bei effektiven 220 vollen Produktionstagen im Jahr wären das 83.600 LPG-Fahrzeuge pro Jahr. Weiter angenommen, daß für die Serienadaption der ja bereits längst vorhandenen Technik 100.000.000,-€ ausgegeben werden müßten und sich diese Entwicklungskosten komplett in nur 3 Jahren über die Serie amortisieren müssten, dann sind das auf das einzelne Fahrzeug umgelegt 100.000.000,-€ / (83.600*3) = 398,72€ Entwicklungskostenanteil pro LPG-Fahrzeug. Dabei ist immer zu berücksichtigen, daß die Hersteller durch Einbindung langjährig erfahrener Lieferanten und erprobter Bauteile eigentlich gar nicht mehr viel wirklich selbst entwickeln müssen. Sie müssen allenfalls mit starker Lieferantenunterstützung längst vorhandene Bausteine für das Band serientauglich zusammenfügen. Dafür sind die angesetzten 100.000.000,-€ vermutlich schon reichlich hoch gegriffen.
Mir ist schon klar, daß dieser Gedanke der Umrüsterbranche grundsätzlich nicht gefallen kann. Je mehr Neufahrzeuge so ausgeliefert werden, umso weniger Kandidaten verbleiben natürlich für eine Nachrüstung. Aus Sicht der Verbraucher und der Politik müsste dieses Ziel dennoch verfolgt werden.
Hyundai I10 gibts mit LPG "ab Werk". Wobei es eine Werksumrüstung ja nicht zwingend wirklich ab Werk geben muss. Es würde schon reichen beim Design LPG als schnell nachrüstbar vorzusehen. Platz fürs Steuergerät, Raum für den Verdampfer/Tank nebst Befestigungspunkten für Komponenten und wenn erforderlich auch ein einheitlicher Gaskopf. Das kostet bei Gleichteilepolitik wenig bis nichts und hält die Tür für LPG in den entsprechenden Märkten sperrangelweit offen.
Ich bin sicher, dass reines Benzin in den nächsten 20 Jahren überproportional teuer wird, an Ethanol/Methanolbeimischungen und/oder LPG wird genau wie das ungeliebte Elektro/ Serieller Hybrid wie beim Ampera kaum ein Weg vorbeiführen. Und da wärs gut wenn ein konservativ ausgelegter Motor diese Reserven (Ventilsitzmaterial) explizit ab Werk hat.
Der Vergleich mit dem Ampera hinkt meiner Ansicht nach.
Um den Grundpreis von über 38.000,-€ für diesen Wagen hinzulegen, der den Maßen nach in die untere Mittelklasse gehört und bei einer Vmax von 161 km/h abgeriegelt ist, muß man schon eine ganze Menge Idealismus aufbringen. Das Auto macht nur dann richtig Sinn, wenn es fast ausschließlich rein elektrisch betrieben wird. Andernfalls braucht der nämlich auch 5-6 l Benzin/100km. Das gilt übrigens für alle Fahrzeuge dieser Art. Sie haben (noch) eine sehr eingeschränkte Zielgruppe, für die sie unter Umständen Sinn machen.
Für den Erwerb eines gleichwertigen Gasfahrzeuges muß weitaus weniger Geld hingelegt werden. Und die Betriebskosten außerhalb der Stadt sind mindestens vergleichbar.
Zielgruppe beim Ampera waren die USA, die haben ein praktisches "80 Meilen" Limit, theoretisch überwiegend 60-70 mph. Ein Arbeitskollege hat einen und kaum 18km zur Firma. Der kann den rein elektrisch für kleines Geld (ca 4€/100km Strom) hin und zurück bewegen. Erst ab etwa 50km springt der Benziner an und kostet dann soviel wie ein Kleinwagen auch brauchen würde. Klar gehört Idealismus dazu, der Wagen ist halt anders aber wirklich nicht schlecht.
naja, mir ist das, ehrlich gesagt, egal...
Mich stört kein einziger LPG-Neuwagen.....
Wie andere Umrüster darüber denken, müsste man diese Umrüster fragen
In Ihrer Kalkulation vergessen Sie aber die Kundschaft, die diese Fahrzeuge dann auch kaufen will.... Diese gibt es nicht in dieser Stückzahl !
Nehmen Sie doch nur einmal die "umrüstfähigen" Gebrauchtwagen die aktuell zugelassen sind. Da sind Neuwagen nur ein Bruchteil davon. Warum werden diese Gebrauchtwagen denn nicht alle von den Besitzern umgerüstet ?
Richtig...weil bei vielen, leider, kein Interesse an LPG besteht.
Angegebene Gründe dieser Besitzer sind viele vorhanden...
- GAS kann explodieren
- GAS verbrennt heißer
- Keine Tankstellen
- Keine 2.500,- € für den Umbau, weil man sich erst Leichtmetallfelgen für 2.500,- e gegönnt hat 😉
- Die Werkstatt weigert sich beim Service weil ein LPG-System verbaut ist
- usw.
Die wichtigsten und vieleicht auch die bedeutendsten Gründe sind Aussagen einiger potentieller Kunden von uns zu entnehmen. Vieleicht ist es in Ballungszentren wie dem Ruhrgebiet etc. nicht ganz so drastisch wie bei uns hier in ländlichen Gebieten.
Kundenaussagen:
- "In seiner Firma(eine Weltfirma) werden aktuell alle Leiharbeiter entlassen, Einstellungsstop, gestrichenes Urlaubsgeld, geplanter Stellenabbau, man kann nicht sagen wie es mit seiner Firma weitergeht..." Aufträge sind aktuell keine vorhanden.
- "Seit 8 Jahren Leiharbeiter mit bereits dem 6ten Vertrag bei der gleichen Firma !, mit dem Gehalt "1000 Netto" kann man sich keine LPG-Umrüstung leisten".
- Seit 10 Jahren immer wieder nur befristete Verträge bei einem Weltkonzern. Vor kurzem wurde er wieder entlassen und kurz darauf wieder in der selben Firma "befristet" eingestellt.... Wie soll man da sich etwas leisten, da bekommt man nicht einmal eine Finanzierung... Wo ist hier der Staat der solche Machenschaften unterbindet ?
Eine kleine Anmerkung von mir zu den Leiharbeitern etc. Der Fernsehbericht von "Monitor" über die Leiharbeit/Arbeitnehmerüberlassung bei MB, welcher Empörung bei der Bevölkerung ausgelöst hatte, ist nur die Spitze des Eisberges. Dies wird bei vielen anderen Großkonzernen auch so gemacht(siehe oben). Was wird dagegen unternommen ? NICHTS !
Wenn unser Endkunde am Ende vom Monat nichts im Geldbeutel hat, kann er auch nichts für Dinge wie LPG-Umrüstungen ausgeben !
Die Automobilindustrie wird im Neuwagenverkauf, meiner Meinung nach, in Deutschland drastisch einbrechen.
Wer zahlt die Zeche ? Der Arbeiter der entlassen wird...
Viele der o.g. Argumente basieren auf dem schlechten Ruf von LPG-Umbauten, der teilweise ja dank unfähiger oder unwilliger Umrüster wirklich auch berechtigt ist, teils aber auch auf Nichtwissen oder ausgeprochenen Fehlinformationen basiert. Wenn ich nur die negativen Aspekte meiner Gasgeschichte betrachten würde, dann würde ich heute auch Diesel fahren und wäre kein Wiederholungstäter geworden.
Natürlich muß man dem entsprechend begegnen. Dafür ist sicherlich eine breite Öffentlichkeitsarbeit notwendig. Wenn man den Istzustand einfach als gottgegeben hinnimmt, wird sich auch nie was daran ändern. Aber genau darum geht es hier doch.
Wie schnell sich LPG für den einzelnen rechnet, hängt ausschließlich vom Verbrauch seines Fahrzeuges, seiner Kilometerleistung und den Investitionskosten zusammen. Das ist doch die primäre Aufgabe jedes Verkäufers: Ich muß dem Kunden seine Vorteile aufzeigen, die er hat, wenn er mein Angbeot annimmt. Die oft sehr kurze Amortisationszeit ist sicher das wichtigste Argument für einen Umbau überhaupt.
Gerade was die Finanzierung angeht, wird meiner Ansicht nach auf der Umrüsterseite viel zu wenig getan. Warum tut sich hier kein Verband mit irgendeinem Laden (Santander, Barclays, meinetwegen auch der Postbank) zusammen und bietet attraktive, standardisierte Finanzierungsmodelle an, die sich alleine durch die Kostenerspanis beim Treibstoff von ganz alleine bezahlen? Auto-, Möbel- und Elektronikkauf auf Pump ist doch heute auch eher die Regel als die Ausnahme. Wenn ich für den Umbau vom Start weg effektiv null Euro bezahlen muß, dann ist diese Investitions-Hemmschwelle weg. Wenn ich dann effektiv 1 oder 2 Jahre später richtig Kohle spare ohne vorher effektiv etwas dafür bezahlt zu haben, dann dürfte das Kostenargument oft schon erledigt sein.
In allen Argumenten hier steckt Wahrheit….Leider ist die Wahrnehmung außerhalb der Forenwelt eine ganz andere. Meine Gegend hier ist „Entwicklungsland“ in Sachen Gasumrüstungen. Es ist unglaublich was einem hier für Argumente gegen Gasantrieb um die Ohren fliegen…Siehe Beitrag von CCI.
Selbst so mancher selbstständige Kfz. Meister kann auf Nachfrage seine Aussage nicht begründen warum Gas heißer verbrennt…
Dann soll Otto Normal Bürger sich entscheiden umzurüsten? Auto ist nun mal heilig…da kommt kein E10, geschweige denn Gas rein 🙂