Vielleicht liest ja Jemand der Autokonzerne mit
Warum zum Geier gibt es LPG Fahrzeuge von der "Stange"
nur im Kleinformat ?
LPG Fahrer sind Vielfahrer und wollen keine Kleinwagen mit
Minigastanks.
Wo bleibt die Mittelklasse mit 70Liter Gastank und 10 Liter
Benzintank und modernem leistungsfähigem Motor ?
Die Technik gibt es doch für kleines Geld !
Wer dreht da an welchen Schräubchen ? Die Minieralölindustrie ?
Der Autohersteller, weil er lieber Diesel Autos verkauft ?
Weder Presse, Funk oder Fernsehen gehen auf das Thema
vernünftig ein. Seltsam, oder ?
Beste Antwort im Thema
Warum zum Geier gibt es LPG Fahrzeuge von der "Stange"
nur im Kleinformat ?
LPG Fahrer sind Vielfahrer und wollen keine Kleinwagen mit
Minigastanks.
Wo bleibt die Mittelklasse mit 70Liter Gastank und 10 Liter
Benzintank und modernem leistungsfähigem Motor ?
Die Technik gibt es doch für kleines Geld !
Wer dreht da an welchen Schräubchen ? Die Minieralölindustrie ?
Der Autohersteller, weil er lieber Diesel Autos verkauft ?
Weder Presse, Funk oder Fernsehen gehen auf das Thema
vernünftig ein. Seltsam, oder ?
84 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Euphorion
Ja, ist schon irgendwie schade. 10 Jahre war ich recht überzeugter Autogas-Nutzer - allerdings stand nun ein neues Fahrzeug an (Mittelklasse mit gehobener Ausstattung, Max 1-3 Jahre alt).
Und es wurde ja hier zur Genüge thematisiert - da sind im Benziner-Bereich die Möglichkeiten mittlerweile mehr als dürftig. Von daher ist es nun auch ein Diesel geworden - c'est la vie.
Ja das war auch mein Problem. Habe mir trotzdem einen Direkteinspritzer zugelegt und fahre ihn auf Gas geht alles nur leider sind die Anlagen etwas teurer aber trotzdem ist der Einbaupreis von 3900 euro herrauszufahren in 2-3 jahren die hälfte habe ich schon wieder drin nach 22000 km. Leider werden die anlagen hier unbeliebt gemacht und zerrissen wegen 3-6 Autos die hier berichtet haben wieder ausbauen lassen zu haben aus unterschiedlichen gründen . Nur das 100te Di auf gas gut laufen davon wird man nix hören in den Foren.
Und ja Herr Themenstarter ich bin auch der Meinung das ein Di ab Werk auf Gas machbar währe sogar mit richtig großen Tank da man ja nur 10 liter notbenzin braucht somit könnte man einen richtig großen Gastank verbauen da ja alles auf Gas läuft ab start .....
Zitat:
R115 sind fahrzeugbezogene Nachrüstsysteme.
Homologiert heißt, dass die Gasanlagenteile schon in der europäischen Zulassung des Fahrzeugs >salopp ausgedrückt Fahrzeug ABE< stehen. Sie sind Originalbestandteil des Fahrzeuges, keine Nachrüstung. Die EG-Übereinstimmungsbescheinigung bestätigt das.http://www.bmvi.de//SharedDocs/DE/Artikel/LA/un-ece-regelungen.html
ECE R 67 Spezialausrüstung für Fahrzeuge (mit Flüssiggas betrieben)
ECE R 115 Nachrüstsysteme Flüssiggas und Erdgas
Habe mal nachgeschaut. Die Abnahmeprozeduren sind anders. Einmal mit EG Typgenehmigung „Werksumrüstungen“ oder Nachgerüstet mit Einzelgutachten. Die Komponenten sind die gleichen. Nun denn. Wieder was gelernt…
http://www.tuv.com/.../Anforderungen_CNG_LPG_Fahrzeuge.pdf
Zitat:
Nur das 100te Di auf gas gut laufen davon wird man nix hören in den Foren.
Da gebe ich dir recht. Ist aber immer so. Man liest nur die Problemfälle. Die wenigsten schreiben wenn sie zufrieden sind.
Die Entscheidung ob es sich lohnt 3.600 Euro Umrüstkosten für einen Di zu investieren, muss mit technischen und kaufmännischen Risiken abgewogen werden. Das dürfte bei jedem Nutzer unterschiedlich ausfallen. Für mich wäre schon aus wirtschaftlichen Gründen Ende der Überlegung. Weil ich die Kilometerleistung nicht habe und meine Gasanlagen selber einbauen und warten möchte.
Um die Umrüstung gehts doch gar nicht. Beispiel Golf : TSI 150PS ist ca.2300€ günstiger
als der TDI mit 150PS. Für den Betrag kann ein Hersteller locker flockig eine Gasanlage
realisieren und verdient noch schön daran. Gönne ich mir notfalls einen Hersteller
der was davon versteht oder beteilige mich zumindest (Vialle,Prins)
Das praktiziert man bei E-Mobilität schließlich auch.
Ja schade eigendlich aber das ist bestimmt so nicht gewollt dann haben zu viele Autogas schon reicht die eine Zapfsäule pro Tanke nicht . Steuern gehen ohne ende verloren u.s.w denn sagt mal wer würde noch Super Tanken wenn Gasanlagen ab werk in den Autos drin sind mit Garantie und ordentlicher Verbauung also das Risiko an einen Gaseinbauer zu kommen der nicht weis was er macht ist weg und alles währe unkomplizierter ...... keiner....
Zitat:
Original geschrieben von sz1979k
Ja schade eigendlich aber das ist bestimmt so nicht gewollt dann haben zu viele Autogas schon reicht die eine Zapfsäule pro Tanke nicht . Steuern gehen ohne ende verloren u.s.w denn sagt mal wer würde noch Super Tanken wenn Gasanlagen ab werk in den Autos drin sind mit Garantie und ordentlicher Verbauung also das Risiko an einen Gaseinbauer zu kommen der nicht weis was er macht ist weg und alles währe unkomplizierter ...... keiner....
Und schon sind wir wieder beim Thema Rechtssicherheit....2018 oder doch 2025? Der Kreis schließt sich...
Zitat:
Und schon sind wir wieder beim Thema Rechtssicherheit....2018 oder doch 2025? Der Kreis schließt sich...
Darum ging es bei der angeregten Diskussion u.a.
Jetzt ist der Zug abgefahren, es sei denn die Herrn und Frauen (Kuss an Angie)
können sich durchringen die Steuererleichterung zu verlängern.
Nix desto Dingens, die Hersteller hätten schon vor etlichen Jahren (mit Absatzmöglichkeiten)
die Chance gehabt, von mir gewünschte Autos auf die Strasse zu bringen.
naja....
erstens bleibt das LPG auch ohne Steuerermäßigung deutlich günstiger als Benzin und zweitens lohnt sich das Ganze für die OEMs nicht.
Die paar "Spinner", die LPG tanken, reichen nicht für eine wirtschaftliche Lösung beim OEM.
Zudem ist eine Umrüstung der modernen Motoren unter legalen und wirtschaftlichen Gesichtspunkten für die OEMs sowieso kaum möglich. Wenn die Werkstatt hierfür knapp 3000 Euro verlangt, dann kostet dies bei VW&Co im Werk incl. Vertriebs- und Verwaltungskosten (Wasserkopf!!! Hochkostenstandort) mindestens das doppelte*
(es müssen LPG-spezifische Teile angelegt und verwaltet werden, in der Produktion streng getrennt, neue Produktionsanlagen in der Montage im Motorenwerk, etc.)
Wir dürfen nicht vergessen, dass die Fahrzeughersteller in erster Linie auf Gewinn aus sind und das ist auch gut so.
Gruß Wensi (der gleich ein doppelter Spinner ist...)
*aus diesem Grund bieten ein paar Hersteller umgerüstete Benziner "ab Werk" an, die jedoch extern umgerüstet werden als Retrofit-Lösung. Weils halt im eigenen Werk viiiiel zu teuer wäre...
PS: übrigens auch der gleiche Grund, warum die Hersteller sich mit Biodiesel so schwer tun. Fahrzeuge für die Plörre auszulegen wäre einfach zu teuer....den Aufschlag will dann niemand von den "Normalos" bezahlen.
Sorry, ich glaube da irrst Du dich. Was glaubst Du, was die Herstellkosten eines einfachen VW Golf sind? Der beginnt derzeit bei einem Listenpreis von 17.325,-€. Ich glaube kaum, daß der in der Herstellung mehr als 11.000,-€ bis 12.000,-€ kostet. Wenn überhaupt. Der Rest sind Vertriebskosten und Gewinn für das Werk und den Händler. Kaum ein Auto geht um den Listenpreis über den Tresen. Und trotz Rabatten von 15-20% verdienen sich die Automobiler goldene Nasen.
Die Komponenten der Gasanlage kauft das Werk durch die vergleichsweise hohe Stückzahl, wie alles andere auch, ebenfalls billigst ein. Und es ist definitiv um Welten schneller am Band einzubauen, als nachträglich das montierte Auto wieder auseinandernehmen, irgendwelche Dinge nachzurüsten und das ganze wieder zusammenzuschustern. Logischerweise entsteht da sehr viel Aufwand, der bei einer Montage am Band vollständig entfällt. Die Leute am Band sind trainiert und die Abläufe standardisiert. Dadurch werden aus zig Stunden Arbeit beim Nachrüster wenige Minuten am Band.
Soviel zur Theorie. Aber wo kein Wille ist, da ist auch kein Weg.
Zitat:
Original geschrieben von pmboss
Sorry, ich glaube da irrst Du dich. Was glaubst Du, was die Herstellkosten eines einfachen VW Golf sind? [...] Ich glaube kaum, daß der in der Herstellung mehr als 11.000,-€ bis 12.000,-€ kostet. Wenn überhaupt. Der Rest sind Vertriebskosten und Gewinn...
Tja, das ist der Punkt: zu den Herstellkosten zählen leider auch die Vertriebskosten.
Glaube mir, ich war sehr lange in der Produktion im Automobilbereich tätig. Die klassischen Herstellkosten ohne Verwaltung-, Vertriebs- und Gemeinkosten sind sehr niedrig. Da kommen aber locker noch mal 30% Wasserkopf oben drauf, zusätzlich noch Zielmarge und Gewinn für die einzelnen Handelsstufen.
Beispiel Swatch: Herstellung der Uhr keine 5 Euro, Verkaufspreis 60 Euro....und trotzdem ist nicht viel dran verdient, weil halt viele Hände dazwischen sind, die die Hand aufhalten.
Am Auto verdienen die deutschen Hersteller nicht viel, schau dir die Rendite in Summe an.
Die liegt vielleicht bei Porsche bei 17%, bei Daimler 5%-6%.
Es gibt ggf. einzelne Modelle, wo der Gewinn vielleicht höher ist.
Was müssten die Hersteller tun, wenn Sie LPG ab Werk anbieten möchten:
- komplette Neuapplikation incl. mehrere 10tkm Kalt- und Warmlanderprobung
- sämtliche Motorenteile müssten erprobt werden, Änderung des Lastenheftes auch für die Zulieferer
- Getrennthaltung sämtlicher LPG-spezifischen Teile in der Motorenfertigung, Lagerhaltung, zusätzliche Prozesse in der Fertigung
- Alte Motorengenerationen weiter laufen lassen (da moderne Motoren NICHT umrüstbar mit Q-Vorgaben bezüglich Standzeit, dadurch DRASTISCH höhere Bezugskosten bei den Zulieferern (mind. 100% höhere Materialkosten, deutlich höhere Produktionskosten da spezifische Fertigungsanlagen nicht ausgelastet)
- LPG-Anlagen-Zulieferer finden, der die Qualitätsansprüche erfüllt, 15-30(!) Jahre Nachlieferverpflichtung unterschreibt (30 Jahre ist z.T. Forderung bei Daimler).
- Diagnosemöglichkeiten müssen in die Steuergeräte aufgenommen werden, diese müssen appliziert werden, Diagnosetester müssten geändert werden....
- SÄMTLICHE Werkstätten müssten geschult werden, Trainingsprogramme, etc.
Und was soll das bringen? Die meisten kaufen dann doch den Benziner und lassen woanders umrüsten, weils paar Euro fuffzig günstiger ist. Der Markt ist einfach zu klein, nicht lukrativ.
Glaub mir, das haben sich die Hersteller schon überlegt. Die machen das nicht, weil sie jemand ärgern wollen. Die machen alles, was Geld bringt....und das bringt halt nichts ein.
Gruß Wensi
PS: dann kommen noch die landesspezifischen Zulassungsprozeduren dazu, das ist ja auch kaum standardisiert.
und dann die spannende Frage: Welches Modell willste denn haben? Touareg? Polo? Up? oder doch lieber einen Kombi?
Habe noch vergessen: es ändert sich dann das Leergewicht der Fahrzeuge weil zusätzliche Teile eingebaut. Der eine will aber trotzdem seinen 50 Liter Benzintank haben, dem anderen reichen 10 Liter Nottank....Will nicht wissen, wieviele umgerüstete Fahrzeuge jenseits des zulässigen Gesamtgewichts unterwegs sind, weil das Leergewicht deutlich höher ist bei LPG-Fahrzeugen.
Danke Wensi,
mal eine "Insider"-Betrachtung.
Das hätte ich selber mir so nicht vorgestellt.
Es ist fürmich aber alles logisch und nachvollziehbar.
Zum Glück hat Mercedes mit dem V12 zumindest noch einen umrüstfähigen Motor im Programm, so daß ich mir auch in Zukunft noch mal neuere Autos kaufen kann.
lg Rüdiger:-)
Zitat:
Original geschrieben von wensi1974
Tja, das ist der Punkt: zu den Herstellkosten zählen leider auch die Vertriebskosten.
Glaube mir, ich war sehr lange in der Produktion im Automobilbereich tätig. Die klassischen Herstellkosten ohne Verwaltung-, Vertriebs- und Gemeinkosten sind sehr niedrig. Da kommen aber locker noch mal 30% Wasserkopf oben drauf, zusätzlich noch Zielmarge und Gewinn für die einzelnen Handelsstufen.
Man darf die Entwicklungskosten nicht vergessen.
Zitat:
Original geschrieben von wensi1974
Beispiel Swatch: Herstellung der Uhr keine 5 Euro, Verkaufspreis 60 Euro....und trotzdem ist nicht viel dran verdient, weil halt viele Hände dazwischen sind, die die Hand aufhalten.
Das ist bei Konsumgütern, vor allem bei elktronischen, die Regel. Hier ist der Versand und Vertrieb der größte Kostenfaktor.
Zitat:
Original geschrieben von wensi1974
Am Auto verdienen die deutschen Hersteller nicht viel, schau dir die Rendite in Summe an.
Die liegt vielleicht bei Porsche bei 17%, bei Daimler 5%-6%.
Es gibt ggf. einzelne Modelle, wo der Gewinn vielleicht höher ist.
Das ist aber ein hausgemachtes Problem.
Die Hersteller sind doch selbst Schuld. Wer kann sich die technisch überfrachteten Fahrzeug überhaupt kaufen? Bei den "Premium"-Herstellern läuft der größte Teil über's Flottengeschäft, nur da sind hohe Rabatte üblich.
Zitat:
Original geschrieben von wensi1974
Was müssten die Hersteller tun, wenn Sie LPG ab Werk anbieten möchten:
- komplette Neuapplikation incl. mehrere 10tkm Kalt- und Warmlanderprobung
- sämtliche Motorenteile müssten erprobt werden, Änderung des Lastenheftes auch für die Zulieferer
- Getrennthaltung sämtlicher LPG-spezifischen Teile in der Motorenfertigung, Lagerhaltung, zusätzliche Prozesse in der Fertigung
- Alte Motorengenerationen weiter laufen lassen (da moderne Motoren NICHT umrüstbar mit Q-Vorgaben bezüglich Standzeit, dadurch DRASTISCH höhere Bezugskosten bei den Zulieferern (mind. 100% höhere Materialkosten, deutlich höhere Produktionskosten da spezifische Fertigungsanlagen nicht ausgelastet)
- LPG-Anlagen-Zulieferer finden, der die Qualitätsansprüche erfüllt, 15-30(!) Jahre Nachlieferverpflichtung unterschreibt (30 Jahre ist z.T. Forderung bei Daimler).
- Diagnosemöglichkeiten müssen in die Steuergeräte aufgenommen werden, diese müssen appliziert werden, Diagnosetester müssten geändert werden....
- SÄMTLICHE Werkstätten müssten geschult werden, Trainingsprogramme, etc.
DAS wollen uns die Hersteller weismachen.
Dem ist aber nur bedingt so.
Es gibt fertige Lösungen, die auf anderen Märkten schon lange funktionieren.
Zitat:
Original geschrieben von wensi1974
Und was soll das bringen? Die meisten kaufen dann doch den Benziner und lassen woanders umrüsten, weils paar Euro fuffzig günstiger ist. Der Markt ist einfach zu klein, nicht lukrativ.
Zitat:
Original geschrieben von wensi1974
Glaub mir, das haben sich die Hersteller schon überlegt. Die machen das nicht, weil sie jemand ärgern wollen. Die machen alles, was Geld bringt....und das bringt halt nichts ein.
Glaubst du das wirklich, was du schreibst?
Die Hersteller wollen nur eins, unser Geld. Die wollen halt die extremen Entwicklungskosten für ihre super komplizierte und dabei anfällige Technik reinbekommen. Da kann man z.B. mit alten Motoren keine Technologieführerschaft beweisen.
Die wollen halt mit ihren Motoren die von den Eurokraten aufgestellten Bedingungen erfüllen, die an der Realität vorbeigehen.
Warum zählt z.B. der Tankinhalt zum Verbrauch? Wohin das führt sieht man doch bei Daimler. Die bauen nur gegen Aufpreis einen größeren Tank ein, damit man mit dem (zu kleinen) 40l Tank ca. 0,2l weniger nach Euronorm verbraucht.
Das mag vielleicht in Westeuropa funktionieren, aber in den Flächenländern zählen andere Sachen. Und da zählt Zuverlässigkeit und nicht der Laborverbrauch.
Zitat:
Original geschrieben von wensi1974
PS: dann kommen noch die landesspezifischen Zulassungsprozeduren dazu, das ist ja auch kaum standardisiert.
und dann die spannende Frage: Welches Modell willste denn haben? Touareg? Polo? Up? oder doch lieber einen Kombi?
Wo ein Wille ist.
Zitat:
Original geschrieben von wensi1974
Habe noch vergessen: es ändert sich dann das Leergewicht der Fahrzeuge weil zusätzliche Teile eingebaut. Der eine will aber trotzdem seinen 50 Liter Benzintank haben, dem anderen reichen 10 Liter Nottank....Will nicht wissen, wieviele umgerüstete Fahrzeuge jenseits des zulässigen Gesamtgewichts unterwegs sind, weil das Leergewicht deutlich höher ist bei LPG-Fahrzeugen.
Meinst du echt, die ca. 30kg für den Tank machen den Kohl fett? Wenn man statt eines 70l Benzin einen 20l Benzintank einbauen würde, käme man auch vom Leergewicht runter.
Ich sehe das eigentliche Problem immer noch in der Akzeptanz bei den Kunden. Alle alternativen Kraftstoffe sind böse (Alkohol) oder gefährlich (Gas). Die gleichgeschalteten Medien als auch die Automobilindustrie in Verbindung mit der Öllobby blasen da in's gleiche Horn, weil die damit nix verdienen können.
Das gilt ja auch für die Elektroautos. Diese ganze Diskussion im Stromtrassen ist doch für'n A***. Es wäre so einfach, mittels Elektrolyse und Katalyse Methan (CNG) herzustellen (H2 + CO2 -> Methan). Nur hier wird dann immer wegen des schlechten Wirkungsgrads gefaselt. So what? Sonne und Wind sind kostenlos. Man braucht nicht Milliarden in Akkutechnologien versenken. Eine Speichermöglichkeit in Gas hat man quasi umsonst vor der Tür.
Nur hier haben die Ölmultis nix davon...
In diesem Sinne
Ich weiß, ich wiederhole mich: Wo ein Wille ist...
Und das fängt nunmal beim politischen Willen an.
Wenn die Politik X % LPG-Anteil erreichen will, dann muß sie die Automobilhersteller in die Pflicht nehmen, daß ALLE oder zumindeste ein signifanter Anteil ihres Angebotes an Benzinern dafür ohne wenn und aber tauglich sind, oder gar ab Werk mit Gasanlage angeboten werden müssen.
Wenn sie X % E10 oder gar E85 durchsetzen will, dann muß sie die Automobilhersteller ebenso in die Pflicht nehmen, daß die Autos das vertragen.
Wenn sie X % Biodiesel durchsetzen will, dann muß sie die Automobilhersteller entsprechend in die Pflicht nehmen, daß ALLE oder zumindesten ein signifanter Anteil ihres Angebotes an Dieselfahrzeugen dafür ohne wenn und aber tauglich sind.
Glaubt wirklich jemand, daß wir heute Katalysatoren unter den Autos hätten, wenn die Politik die entsprechenden Abgasgrenzwerte nicht vorgeschrieben hätte, die eben nicht anders als mit der Katalysator-Technik erreichbar sind? Das wäre aus genau denselben Argumenten wie obenstehend bis heute auch nicht passiert.
Wer daran glaubt, daß die Automobilindustrie solche Fortschritte um des Fortschritts willen erzielt hätte, wenn nicht der politische Daumen im Rücken das jeweils erzwungen hätte, der glaubt auch noch, daß der Storch die Kinder bringt.
wenn wir ehrlich wären, müssten wir feststellen, dass wenn man schon "von Werk" aus was anbietet, Erdgas deutlich wirtschaftlicher ist als LPG. Wenn da bloß das Problem der Tankstellendichte nicht wäre.....
Jetzt bieten viele europäische OEMs Erdgas an und nu is auch wieder nicht Recht....
Vergesst doch das Märchen der Verschwörungstheorie der Ölmultis....
Wenn VW und Co. sehen würde, dass mit LPG Geld zu verdienen wäre, dann würden diese Herren das auch nutzen. Das Argument bringt ihr ja selbst. Ergo: ist nichts zu holen mit LPG.
Gruß Wensi
Zitat:
Meinst du echt, die ca. 30kg für den Tank machen den Kohl fett? Wenn man statt eines 70l Benzin einen 20l Benzintank einbauen würde, käme man auch vom Leergewicht runter.
ja!
Ich mit Schwiegervater zusammen im Smart mit leerem Kofferraum und schon ist das zulässige Gesamtgewicht überschritten!....ohne Zusatztank wohl gemerkt.
Mit Zusatztank könnte ich grad noch meine Tochter mitnehmen
Gruß Wensi