Vibrationen im Stand, Stottern im Standgas

[El Sibiriu]

Schönen guten Abend zusammen,

ich hoffe, Ihr habt ähnlich schönes Wetter wie wir hier grad (unerwarteterweise) :p.

An anderer Stelle hatte ich bereits mal ein seit kurzem auftretendes Stottern an meinem Fahrzeug erwähnt. Jetzt würde ich der Sache gerne mal auf den Grund gehen!

Das Fahrzeug ist ein E240 Vor-Mopf, Bj. 98, Modelljahr 99, ca. 177.000 KM gelaufen. Letzte Assyst B im Juli 2012 bei ca. 165.000 KM. Seitdem noch neue Stoßdämpfer vorne, neue Bremsen vorne komplett, neue Federn vorne bekommen (direkt von MB eingebaut; April 2013).

Die Symptome sind wie folgt:

[1] Zunächst: Sie treten nicht bei jeder Fahrt auf.

[2] Nach Kaltstart warte ich immer ab, bis die Leerlaufdrehzahl sich senkt (ca. 70 Sekunden). Während dieser Zeit ist normalerweise nichts vom Motor zu spüren. Nun spüre ich aber leichte Vibrationen. Das ist immernoch nicht viel, aber deutlich mehr als sonst.

[3] Um den Vibrationen auf den Grund zu gehen, habe ich einen Blick unter die Motorhaube geworfen. Normalerweise sind dem Motor keinerlei Vibrationen anzusehen, d.h. er läuft absolut ruhig. Jetzt sehe ich ein deutliches Zittern, das zudem nicht ganz regelmäßig ist.

[4] Wenn ich in D im Standgas, also rein von der Automatik getrieben, anrolle, dann stottert das Fahrzeug etwas. Das hatte ich vorher noch nie!

[5] Wenn ich, z.B. in der Stadt beim Heranfahren an eine Ampel, das Fahrzeug ausrollen lasse und wir Schrittgeschwindigkeit im Standgas erreichen, dann stottert das Fahrzeug wiederum.

[6] Gebe ich Gas, ob wenig oder viel spielt keine Rolle, zeigen sich keinerlei Auffälligkeiten.

Zusammenfassend: Stottern bei langsamer Fahrt im Standgas. Motorvibrationen im Stand zu vernehmen. Bei normaler Fahrt keinerlei Auffälligkeiten. Zieht m.E. normal und hat volle Leistung – da ich hier (Norwegen) nie volle Leistung abrufen kann, ist Letzteres aber schwer zu beurteilen. Vor drei Wochen in Deutschland lief er noch symptomfrei und auch mit voller Leistung.

Was habe ich in der Zwischenzeit getan?

Bevor die Symptome mir zum ersten Mal aufgefallen sind, wollte ich den Motorölstand checken. Ich wartete auf das Taxi zum Flughafen und dachte, ich mach noch schnell was Sinnvolles. Dabei hab ich Depp den Deckel des Öleinfüllstutzen fallen lassen, und zwar rechts eben den Rumpfmotor, sodass er auf der unteren Plastikabdeckung lag. Ich – im Anzug und kurz vor Abflug – kam nicht dran, musste das Auto so wie es war stehen lassen für mehrere (ca. 4-5) Tage (natürlich mit geschlossener Motorhaube), bevor meine Freundin sich in den Motorraum hineinverrenken konnte, um den Deckel hervorzuholen. Just zwei Tage später trat das Symptom erstmalig auf. Ölstand war übrigens i.O. mit etwas Luft nach oben, sodass ich ca. ½ - ¾ Liter nachgefüllt habe (erstmalig seit 12.000 KM, glaub ich).

Die Forensuche, deutet auf das Ziehen von Falschluft hin, ganz eindeutig ist die Sache aber nicht. Kann ein Zusammenhang bestehen zum „Offenstehen“ des Ölkreislaufs oder ist das nur ein Zufall?

Ich wäre für Meinungen sehr dankbar!

Viele Grüße & in der Hoffnung, dass es nichts Ernstes ist...

ES

[Spurverbreiterung132749]

Hmm, sind es nur Vibrationen, oder "sägt" die Motordrehzahl dabei?

Punkte 4, 5 und 6 habe ich ebenfalls (allerdings würde ich es eher Sägen als Stottern beschreiben), bei mir ist der LMM hinüber. Das mit der Falschluft habe ich diesbezüglich auch gelesen, und ging lange Zeit davon aus, dass dies das Problem sei. Nachdem ich aber bei meinem Sternschrauber einen Ersatz-LMM "probiert" habe, den er bei jemand anderem verbauen musste, wurde ich eines besseren belehrt.

Das mit der Falschluft könntest du doch einfach prüfen: Die Verbindungsstellen der Ansaugteile mit Benzin einpinseln (dichtet kurzfristig ab) und dann einen Testlauf machen. Wenn die Probleme weg sind, zieht er Luft. Der Tipp stammt übrigens aus dem Buch "So wird's gemacht"; wurde von mir auch schon so durchgeführt. Bei mir hatte sich eine Schelle gelöst gehabt (eigene Schuld..:D), das war innerhalb von Sekunden behoben.:)

LG

[El Sibiriu]

Guten Morgen mixedfeelings,

danke für Deine Hinweise.

Zitat:

Hmm, sind es nur Vibrationen, oder "sägt" die Motordrehzahl dabei?

Ist mir nicht aufgefallen, dass der Drehzahlzeiger schwankt. Er tut es jedenfalls nicht so sehr, dass es ins Auge springt. Einmal sah ich, er bewegt sich minimal hoch und runter, aber da musste man schon sehr genau gucken! (Dahingegen saß ich mal in einer C-Klasse W202 mit gleichem Motor, da schwankte der Zeiger deutlich sichtbar. So ist es bei mir nicht).

Ich schau gleich mal ins Buch, das Du erwähnst, denn das hab ich auch!

Wenn der LMM hinüber ist, müsste ich das nicht auch anderweitig merken? Sonst fährt der Wagen ja eigentlich ganz fantastisch (wie immer eben). Schaltet sauber (vom ersten, etwas spürbaren Schalten nach Kaltstart bei erhöhter Drehzahl mal abgesehen -- hat er schon von Anfang an gemacht), zieht sauber, läuft leise...

Ich meld mich später nochmal zurück!

Viele Grüße

ES

[Faltenbalg50576]

Hatte mal ein ähnliches Problem ... bei mir war zusätzlich noch ein Stottern beim Ausrollen im Gang ( Schalter ) zu spüren.

Nach zerlegen des LMM und Reinigen des Plättchens mit einem Reiniger von Kent waren alle Prob geloest. Das ist jetzt ca. 5000km her.

Gruss

[Spurverbreiterung132749]

Zitat:

Original geschrieben von El Sibiriu

Wenn der LMM hinüber ist, müsste ich das nicht auch anderweitig merken? Sonst fährt der Wagen ja eigentlich ganz fantastisch (wie immer eben). Schaltet sauber (vom ersten, etwas spürbaren Schalten nach Kaltstart bei erhöhter Drehzahl mal abgesehen -- hat er schon von Anfang an gemacht), zieht sauber, läuft leise...

Keine Ahnung -- Ich kann dir nur berichten, was ich bei mir beobachten konnte. Außer den beschriebenen Problemen macht meiner auch keine weiteren Zicken; schließt das also in meinen Augen nicht sicher aus (falls wir über das selbe Problem reden -- ganz klar ist mir das noch nicht).

Meine Schaltung ist zwar leicht ruckelig (nur 3te -> 4te Stufe), aber das war auch mit dem Tausch-LMM der Fall. Hat halt schon 330t km drauf und der Vorbesitzer war auch nicht gerade ein Liebhaber, nehme ich an. :D

Das mit dem Reinigen habe ich auch schon gelesen. Allerdings hört man auch oft, dass das nur kurzfristig Erfolg bringt, oder man den LMM damit komplett zerstören kann. Im Internet gibt es original Bosch LMM bereits für um die 150€.

Soweit ich weiß, ist bei dem besagten Modell der Temperaturfühler nicht im LMM integriert, sondern weiter hinten (bei mir rechts vom Motor) an der Ansaugbrücke. Der scheint laut Berichten auch öfter mal auszufallen (meiner war komplett verölt). Ob man den jetzt mit dem LMM zusammen austauschen muss/sollte, kann ich nicht sagen; aber das Teil kostet keine 20€. Reinigen sollte dort nicht schaden, vllt. hilft's ja (meiner wollte z.B. manchmal nur anspringen, wenn ich ein wenig Gas gegeben hab -- nach Reinigung war alles wieder OK).

LG

PS: Die besagte Stelle im Buch ist übrigens auf S. 91, unteres Drittel bei der Stördiagnose Einspritzsystem. Da wird auch auf den Temperaturfühler hingewiesen bei "unrunder Motorlauf", habe ich grad gelesen.

[GoozeMan]

kontrolliere die Kabel und Kerzen.....denke du wirst hier schon fündig....

solange du Gas gibst, merkst du nix davon...

Ich denke, im Stand hast du eine leichte Unruhe und beim anfahren stottert es bzw es

ein ganz leichtes wabbelndes Gefühl beim Vortrieb, wenn der Motor bzw das Getriebe auf D steht und du kein Gas gibst, also nur dahin rollst...

Kabel kannste messen, normal sind 2,2 k/Ohm, steht auch drauf...

ggf. lass mal den Motorrundlauf testen, kann mir vorstellen, das hier ein Zylinder auffällig ist und regelmässig die Motorrundlaufkorrektur aktiv ist....

bei mir war dieses wabbeln bzw stottern weg, nachdem ich eine komplette Zündspule inkl Kerze

und Kabel getauscht habe....(vielleicht erinnerst du dich noch an mein Video - damit hat es bei mir

angefangen bis es schlimmer wurde so wie darin zu sehen)

vg

 

[El Sibiriu]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die bisherigen Hinweise!

Heute habe ich übrigens mal wieder nichts gemerkt von alldem. (Bisher war es meist nass/kalt, wenn das Verhalten aufgetreten ist. Heute schien die Sonne. Kann aber auch Zufall sein.)

Es gibt also drei mögliche Fehlerquellen: 1) Falschluft, 2) LMM (dreckig oder defekt), 3) Zündspule + Kabel + Kerze.

@GoozeMan -- das Verhalten ist exakt so, wie Du beschreibst. "Wabbelndes Gefühl" im Vortrieb auf D ohne Gas trifft es ziemlich genau.

Falls es die Zündspulen oder -kerzen sind, wird dann ein Fehler abgelegt?

Ich werde wohl mal versuchen, einen Termin beim Schrauber zu bekommen. Mist, eigentlich hab ich keine Zeit.. Im schlimmsten Fall muss das noch nen Monat warten. Hoffe, dass es dabei nicht zu Folgeschäden kommen kann..

Viele Grüße & danke

ES

[Spurverbreiterung132749]

Zitat:

Original geschrieben von El Sibiriu

Heute habe ich übrigens mal wieder nichts gemerkt von alldem. (Bisher war es meist nass/kalt, wenn das Verhalten aufgetreten ist. Heute schien die Sonne. Kann aber auch Zufall sein.)

Goozemans Lösung klingt plausibel, vor allem, weil er scheinbar die Symptome kennt.

Aber in dem Fall: Schau dir doch trotzdem mal den Temperaturfühler an. Kostet nix und da braucht man nichtmal Werkzeug. Das mit den wetterabhängigen Problemen kenne ich nämlich von meinem Dicken!

LG und gedrückte Daumen!;)

[GoozeMan]

Zitat:

Original geschrieben von El Sibiriu

Hallo zusammen,

vielen Dank für die bisherigen Hinweise!

Heute habe ich übrigens mal wieder nichts gemerkt von alldem. (Bisher war es meist nass/kalt, wenn das Verhalten aufgetreten ist. Heute schien die Sonne. Kann aber auch Zufall sein.)

Es gibt also drei mögliche Fehlerquellen: 1) Falschluft, 2) LMM (dreckig oder defekt), 3) Zündspule + Kabel + Kerze.

@GoozeMan -- das Verhalten ist exakt so, wie Du beschreibst. "Wabbelndes Gefühl" im Vortrieb auf D ohne Gas trifft es ziemlich genau.

Falls es die Zündspulen oder -kerzen sind, wird dann ein Fehler abgelegt?

Viele Grüße & danke

ES

Hallo

Ich denke, Falschluft kannst du auschließen. Besorge dir Startpilot oder ne Flasche Bremsenreiniger...sprühe damit alle verbindungsrelavanten Teile ausgehend vom Luftfilterkasten ab. Dazu nimmste die Motorabdeckung hoch. Dann alle Plastikschläuche und Rohre bis hinten zur Drosselklappe...aber bin mir sicher, das es wenn nicht ein Zufallsfund auftaucht, es ohne Erfolg bleibt...Der LMM, ist es auch nicht...reinigen kannste machen, ebenfalls mit Bremsenreiniger den Sensor darin absprühen...danach aber sehr lange ablüften lassen.

Sonst hattest du mal nen LMM, kostet viel Kohle bei dem Wagen....

ggf. biege die Steckerkontake vorsichtig etwas nach innen um einen Wackel auszuschließen...

Zündkabel, Kerze und Zündung:

Du schreibst, das es bei Feuchtigkeit schlimmer ist....

mach einmal folgendes...nimm dir ne Wassersprühflasche und sprüh einfach mal alle

Kabel ab, nach Möglichkeit im dunkeln...

1: siehst du so Funken springen, wenn der Defekt an einem Kabel liegt und

2: kannst du es unter umständen hören, wenn es irgendwo knackt, also ein Funke sich

seinen Weg sucht.

Du kannst auch nochmal alle Zündspulenkontakte überprüfen, hierzu schraubst du eine Spule nach dem anderen ab und schaust ob diese thermisch verfärbt sind. Meist sind sie blauschwarz.

Is dem so, biege die Kontakte der Kabel vorsichtig auf und stecke das Kabel wieder ein.

Hierzu muss das Kabel nicht von der Kerze. Das geht ohnehin sehr schwer. Wenn du es dennoch abziehen möchtest, benutze einen 15er Ring als Hebel und setze ihn entsprechend an, funktioniert und du brichst dir net die Finger...

Zum draufstecken der Kabel, etwas Kontaktspray oder aber Bremsenreiniger in den Stecker sprühen und hörbar KLICK machen lassen...

Alles in allem waren dies Versuche bei mir, die NICHT geholfen haben!!!

Einzig, es hat Fehlerquellen ausgeschlossen...

Der einzige Erfolg nach monatelangem Suchen des Fehlers:

manuelle Sichtprüfung des Zündfunken! Also Kerze raus und Zündung an, starten....

Feststellung: ein Zündkreis, hier der B-kreis hat an einer Zündspule nicht gearbeitet!

Es zünden nie beide Kerzen pro Zylinder gleichzeitig. Insofern ist es am Tester etwas schwierig zu erkennen, das ein Kreis nicht funktioniert.

Auffällig war immer nur, das der Motorrundlauf auf einem Zylinder immer ausserhalb der Norm war und die Korrektur elektronisch versucht hat, dies zu korrigieren.

Hier war es der sechste!

Im Fehlerspeicher wird die Zündgeschichte nicht abgelegt, ggf. wer sich etwas auskennt, die Fehlerzählung könnte auf einem der Zylinder einen nicht korrekten Lauf erkennen.

Du kannst ggf. noch die Regelwerte der Lambdasonde prüfen ob diese korrekt arbeitet, wird sie aber nicht solange die Zündung nicht einwandfrei ist. Ist diese mehr als 300mV unterschiedlich, kannst davon ausgehen, das sie defekt ist.

Halt uns auf dem laufenden

vg..Nicki

 

 

[El Sibiriu]

Servus Nicki, mixedfeelings & alle anderen,

Nicki: vielen Dank nochmal für die ausführliche Beschreibung. Du hast die ewig lange Geschichte mit Deinem Motor ja durch. Ich werde mir Deine Hinweise, die wirklich sehr nützlich sind, ausdrucken und mitnehmen --> da ich selbst nicht anfangen will und kann, hier im Freien zu schrauben (bzw. eher es zu versuchen, denn ich hab das noch nie gemacht ;) ), werde ich die Angelegenheit direkt beim fälligen Ölwechsel der Werkstatt anvertrauen. Vermutlich gehe ich direkt zu MB (Goslar). Dazu möchte ich aber vorab noch ein paar Dinge am Telefon klären... denn ich möchte keine Fehlersuche, sondern die Fehlerbehebung bezahlen.

Ich möchte aber noch eine Frage anschließen!

WENN es eine Zündspule ist, bei der der Fehler zu finden sein sollte, hat das sonst noch irgendwelche Auswirkungen? Zum Beispiel auf die Schaltpunkte des Getriebes (d.h. auf die Drehzahl, bei der das Automatik-Getriebe in den nächst-höheren Gang schaltet).

Anders gefragt: Wenn die Schaltpunkte höher liegen sollten als normal, wird dann LMM bzw. Falschluft wieder wahrscheinlicher als Ursache? Oder kann ein solches Verhalten auch von den Problemen bei der Zündung getriggert werden?

Viele Grüße aus dem sommerlichen Norwegen ins kalte Mitteleuropa ;)

ES

PS: Falls ich mal in die Situation komme, für meinen Unterhalt nicht mehr arbeiten zu müssen, suche ich mir einen KFZ-Betrieb, der mich in die Lehre nimmt... Schrecklich, wenn man nix selbst kann! ;)

 

[dickschiffsdiesel]

Man muß nicht alles können - nur wissen , wer's im Zweifelsfall kann !:);)

[GoozeMan]

Zitat:

Original geschrieben von El Sibiriu

 

Ich möchte aber noch eine Frage anschließen!

WENN es eine Zündspule ist, bei der der Fehler zu finden sein sollte, hat das sonst noch irgendwelche Auswirkungen? Zum Beispiel auf die Schaltpunkte des Getriebes (d.h. auf die Drehzahl, bei der das Automatik-Getriebe in den nächst-höheren Gang schaltet).

Anders gefragt: Wenn die Schaltpunkte höher liegen sollten als normal, wird dann LMM bzw. Falschluft wieder wahrscheinlicher als Ursache? Oder kann ein solches Verhalten auch von den Problemen bei der Zündung getriggert werden?

Viele Grüße aus dem sommerlichen Norwegen ins kalte Mitteleuropa ;)

ES

Eine fehlerhafte Zündung kann durchaus das Schaltverhalten verändern, aber auch Falschluft....

bei Falschluft habe ich die Erfahrung gemacht, das es rupiger zuging. Die Falschluft kam durch

einen fehlerhaften LMM-Stecker, nicht durch einen LMM selbst. Dieser kann zwar aber auch defekt sein, aber das ist meßbar. Ich meine, der Wert liegt zwischen 0,7 und 1,02V? Wenn gemessen wird, auch mal am Stecker wackeln...verändert sich der Wert enorm so ist davon auszugehen, das der Motor in den Notlauf geht...vorher würde ich mir keinen neuen aufschwatzen lassen!

Wenn das Getriebe später schaltet, habe ich fehlerbezogen keine Lösungen. Vielleicht weiß dazu jemand anders etwas.

Einziger Ansatz hier, dein Fahrstil hat sich vorrübergehend geändert. D.h., wenn du über eine Strecke von sagen wir 30, 40km anders und zügiger gefahren bist, so setzt das Getriebe seine Schaltpunkte höher, es adaptiert sich neu, und ansich ständig. hat sich die Wegstrecke geändert? Viele Berg und Talfahrten z.B.? Der Motor wird einfach touriger gefahren.

Ähnlich dem manuellen Schaltverhalten bei einer mechanischen Kupplung, viel Gas - hochtourig schalten, höherer Kraftstoffverbrauch. Ist vielleicht jemand anders mit dem Wagen gefahren als du?

Wenn du das Getriebe mal reseten möchtest, so findest du hier eine Anleitung dafür. Die Batterie selbst abklemmen bringt nix in dem Fall, einzig - dein Motorsteuergerät verliert alle möglichen Fehler

und du musst es danach neu einlernen lassen (einfach 5min bei laufender Zündung stehen lassen und nix machen, reicht) Beides zusammen müsste, wenn ein aktueller Fehler das Fahrverhalten verändert, sollte zumindest für die ersten Kilometer, das ganze positiv beeinflussen.

Ich denke, wenn eine Zündspule oder das ganze Kontaktzusammenspiel nicht 100% funktionieren, kann ein Spezi bei MB von dem Motortestern das finden. Die machen ja den ganzen Tag nix anderes.

Ansonsten wüsste ich derzeit nichts weiter um dir helfen zu können...

[timmi74]

Hallo ES,

hatte ähnliche Probleme wie die von Dir geschilderten. Hab es dank der Vorarbeit von mibalisa und great gonzo auf den Ansaugtrakt und die Entlüftungsschläuche zurückführen können.

Falschluft war also das Stichwort, die Symptome passen auf Deine. Und man kann die Dichtbeilagen kostentechnisch schon auf Verdacht wechseln.

Hier der Beitrag: KLICK

Wie gesagt, kostet nicht die Welt, und kompliziert isses auch nicht :)

Viel Erfolg!

timmi

 

[El Sibiriu]

Servus timmi,

danke für die Bestätigung! Wollte Dich schon direkt anschreiben, um nachzufragen, ob die Symptombeschreibung übereinstimmt, denn an Deinen Thread hatte ich als erstes gedacht, als das Verhalten auftrat. Am 20.06. habe ich einen Termin zur Assyst A direkt bei MB (man gönnt sich ja sonst nix..). Da werde ich darum bitten, dass die Dichtbeilagen überprüft bzw. gleich gewechselt werden.

"Doof" ist eben, dass das Verhalten nicht immer auftritt. Heute Morgen und heute Mittag zum Beispiel war absolute Ruhe. Heute Nachmittag hat es dann mal leicht gestottert bei einer Gelegenheit. Wetter: Heute war es warm (~20°C). Morgens und mittags war es auch trocken. Am Nachmittag hat es dann geregnet. Aber vielleicht bilde ich mir die Wetterfühligkeit auch bloß ein. Werde aber bei den längeren Strecken, die ich im Juni vor der Wartung habe (~3.000 km), vermutlich genug Gelegenheit zum Testen haben. Und nach Tausch der Dichtbeilagen, dummerweise an meinem vorletzten Tag in Deutschland, muss ich eben noch etwas versuchsweise herumfahren, damit im Zweifelsfall noch nachgebessert werden kann und dann die Zündkerzen und der LMM getestet werden. Der LMM kann ja eh, wie GoozeMan oben schrieb, mal durchgemessen werden.

Viele Grüße und schönen Abend an alle

ES

PS: @DSD: Man muss nicht nur wissen, wer's kann. Man muss denjenigen auch bezahlen können ;).

[timmi74]

Hallo ES,

na klar, dann schreib mir doch ne PN :D:D:D

Schbass. Also die "Wetterfühligkeit" passt definitv auch dazu, führe das auf den wohl verschmutzten LMM zurück.

Denke daran, den LMM möglichst vor dem Tausch der Dichtbeilagen auszubauen (sind ganze zwei Schrauben und ein Stecker) und mit einem Wattestäbchen und etwas destilliertem Wasser zu reinigen.

Ist etwas wenig Platz im LMM, habe aber auch nicht gerade zierliche Damenhände ;) Und bloss nicht mit Gewalt, ist ja nur ein Plättchen, das den Luftdurchsatz misst. Das Reinigen sollte sich lohnen.

Dichtbeilagen und Entlüftungsschläuche sind bei Deinem 240 im Zweifel 15 Jahre alt – da gibts nicht viel zu prüfen. Am besten sollen sie das gleich komplett tauschen, wenn Du's nicht selbst machen willst.

Wenn Du es komplett erledigen willst, sollte auch die letzte Dichtung nach der Drosselklappe getauscht werden. Bei mir hats gereicht, die Dichtbeilagen vor der DK zu tauschen. Habe zusätzlich noch den Luftfilterkasten erneuert, da die erste Dichtung nicht separat erhältlich war.

Dein Teile-Mensch soll sich das genau anschauen, es gibt beim M112 in der Führung der Ansaugrohre mehrere Versionen, und der EPC hatte (beim 210.065) einen Fehler.

Assyst A bei Daimler ist gar keine schlchte Idee. Kostet zwar was, aber wenn Du eine fähige Werkstatt hast, machen sie Dir den 240 wieder schön und gerade ;)

Übrgens – das mit dem einregeln lassen beim Kaltstart mach ich genauso :D

Grüsse und viel Erfolg,

timmi