Vialle Anlage - Es geht kein Gas mehr zu tanken
Hallo!
Bin gerade in Italien unterwegs und auf dem Weg konnte ich kein Gas mehr tanken.
Es wird zwar ein Druck aufgebaut von der Tankstellenpumpe, aber es geht nix in den Tank.
Jetzt habe ich gelesen, dass ein Schwimmer klemmen kann. Kann das sein? Kann ich jetzt selbst etwas machen?
Hatte auch gelesen, dass man wohl einfach mal die Kugel in dem Tankstutzen mit nem Schlüssel reindrücken kann. Stimmt das, und bringt das was?
Bin für jede Info dankbar.
Beste Antwort im Thema
Grundsätzlich hat jeder Tank ein Rückschlagventil , ist also hermetisch abgeschlossen.
das Füllventil schließt lediglich und zusätzlich die Leitung vom Tank zum Füllventil.
Würde sich ja auch blöd und auch gefährlich machen, wenn beim Entfernen der Zapfpistole erst mal die Menge flüssiges Gas entweichen müsste, die sich in der relativ langen Füllleitung befindet.
Niemand braucht eine zündbare Gaswolke.
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Gelöscht
Bei der Icom ist das schon klar... Messingventilhalter, Verbinder und lediglich einen Durchlaufregler/Minderer. Da geht irgendwann nichts mehr mit 17 Bar Tankdruck, außer das Braten eines Spiegelei's.
Vialle ist nun ein bisschen anders, da sind es Plastikhalter und Leitungen,
der Druck regelt sich vor und mit den Ventilen (Immerhin 4 Anschlüsse).
Klima habe die Pötte heute doch alle, ein Leichtes die Rücklaufleitung an der Klimaleitung zu verlegen, nebst Isolierung.
Übrigens Hast recht, nicht alle Fahrzeuge leiden darunter, je nach Tankverbau , aber auch immer noch genügend Verdampferanlagen.
Übrigens, gibt's am Morgen mehr fürs gleiche Geld.....
Man könnte ja über Katwärme einen Absorber bauen. Prophan ist ein super Kühlmittel, wenns im Fahrzeug erlaubt wäre (denke das geht nur noch in der Industrie ?)
Die Idee mit der Klimaanlage hatte ich auch schon. Man müßte (theoretisch) hinter das Thermoexpansionsventil ein Y-Stück einlöten, ein Stück doppelte, verlötete Cu-Wendel als Wärmetauscher in die Rücklaufleitung einsetzen, ein Rohr = LPG-Rücklauf, ein Rohr parallel zum Klima-Wärmetauscher anschließen und fertig wäre der Gas-Kühler. Allerdings glaube ich nicht, daß das klimaanlagenseitig so einfach wäre.
Die Alternative wäre weniger riskant, weil dazu nur 12V gebraucht werden. Man müßte ein Stück Cu-Leitung einsetzen, an die eine flache Wärmetauscherfläche angelötet wird. Darauf eines (oder mehrere) 12V-Peltier-Element(e), die Wärmeabfuhr dieser Elemente erfolgt über Luftkühler. Damit kann man schon einiges an Wärme abführen. In Hochleistungs-PCs werden mit einem einzigen Peltier-Element auch schon mal Verlustleitungen von 100W abgeführt und noch Temperaturen teils weit unter 0°C erreicht. Und es muß ja nicht bei einem Element bleiben.
Unter Umständen würde ja auch ein einfacher Luftkühler an der Rücklaufleitung ausreichen.
Fragt sich: Warum hat sich noch kein einigermaßen kundiger Bastler damit beschäftigt?
Weil ein kundiger Bastler auf die einfachste Weise sich selbst hilft und es nicht an die Glocke hängt.
Sagte ja schon, ich hatte einen aufmerksam zuhörenden und schlussfolgernden Kunden.
Allerdings das mit der Entleerung der Füllverschlauchung war nicht gemeint.
Also, weiter denken.... Tips darf ich keine geben.
Dabei nicht vergessen, wir wollen nichts flüssiges, sondern die Gasphase entlasten.
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Hmmm... dann denke ich mal weiter....
Wir wollen den Tankdruck senken um jederzeit tanken zu können. Der Tankdruck = Dampfdruck hängt nur von der Temperatur des darin befindlichen flüssigen Gases ab.
Den Tankinnendruck kann ich über zwei Arten reduzieren:
- Dauerhaft über eine Reduzierung der Temperatur des flüssigen Gases
- Kurzfristig über Ablassen des gasförmigen Anteils
Dabei wird über die Entspannung und anschließende Verdunstungskälte dem Tankinhalt Wärme entzogen. Das dürfte aber keinen großen Einfluß auf das Temperaturniveau des flüssigen Gases haben. Der interessante Teil ist eher, wie lange es dauert, bis sich der Dampfdruck wieder aufgebaut hat. Solange dieser Prozess im Gange ist, liegt der Tankdruck niedrig und es kann getankt werden. Durch das zugeführte Gas wird die Temperatur des flüssigen Gases vermutlich sehr schnell unter den kritischen Punkt gesenkt.
Ich denke, beide Methoden würden funktionieren. Umweltfreundlich ist die zweite aber nicht gerade. Und Begeisterung bei den anderen Tankstellenkunden wird sie auch nicht hervorrufen.
Die praktische Ausführung würde ein Bastler vermutlich über ein zusätzliches parallel angeschlossenes Ventil in der Entlüftungsleitung des Tanks realisieren. Sodaß das Gas unter dem Auto abgeblasen wird.
Die Kühlung der Rücklaufleitung wäre "eleganter" aber auch aufwändiger.
Zitat:
Original geschrieben von pmboss
Die praktische Ausführung würde ein Bastler vermutlich über ein zusätzliches parallel angeschlossenes Ventil in der Entlüftungsleitung des Tanks realisieren. Sodaß das Gas unter dem Auto abgeblasen wird.
Haha, mündend in ein Endrohr mit Piezozündung oder Permanentzündung von einer BW-Schwingfeuerheizung, so als Nachbrenner bei Fahrt, umweltfreundlich mit kontrollierten Feuerstößen und optischen Effekt 😁
Dafür würde ich dann schon eine extra Leitung nach hinten unter den Stoßfänger mit Ausblasrichtung nach hinten verlegen. Das gäbe einen Effekt wie bei Jay Leno's Jetbike ;-).
Apropos: Wohin bläst eigentlich das Überdruckventil des Tanks ab? Sicher doch auch unter das Auto. Zumindest habe ich noch keine Brenneröffnung außen am Auto entdeckt.
Falls also Druck ablassen nicht in Frage kommt, dann bleibt wohl nur noch Kühlung übrig. Und welcher Bastler baut mir das jetzt ein?
Zitat:
Original geschrieben von pmboss
Die Kühlung der Rücklaufleitung wäre "eleganter" aber auch aufwändiger.
Dies wird z.B. bei Flüssiggas-Direkteinspritzungen bereits realisiert, da man hier den Wärmeeintrag über die original Hochdruckpumpe hat. Besonders Motoren mit zwei Hochdruckpumpen sind hiervon betroffen. Ohne diese Kühlung in der Rücklaufleitung kann es zu Problemen beim Tanken kommen, weil eben der Tankdruck zu hoch ist.
Das ist auch ein Grund warum man teilweise diese Anlagen nicht in sehr heißen Regionen anbieten kann.
Aha. Und wie genau wird das gemacht? Einen parallelen Verdampfer zum Wärmetauscher der Klima? Eine separate Kühllösung? Und was spricht dagegen, sowas auch in alle anderen einzubauen? Kannst Du mir da irgendwelche Teilenummern, Links o.ä. nennen?
Die gibt es so nicht zu kaufen. Es wird in kommenden Flüssiggas-Direkteinspritzer Umrüstkit`s dabei sein, weil man eben hier diese Probleme wegen dem Wärmeeintrag durch die HD-Pumpen hat. Diese sind ja direkt am Motor angeflanscht und bekommen direkt die Wärme ab. Betroffen sind vor allem eben die Motoren mit zwei HD-Pumpen. Die haben einen enormen Wärmeeintrag in das LPG.
2009 hatte man sogar die Idee, einen zusätzlichen Wärmetauscher im Kreislauf der Klimaanlagen einzubinden um das LPG der Flüssiggas-Direkteinspritzung damit zu Kühlen.
Die Klimaanlage mußte dadurch aber immer in Betrieb sein. Ein Kunde der seine Klimaanlage nicht in Betrieb nimmt, oder die Klima defekt ist, stellt da natürlich ein Problem dar. Warum das ganze bis jetzt verworfen wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
Sie sehen also, es wurde schon viel gebastelt.
Für mich machen solche Spielereien aber keinen Sinn, da Sie in der Praxis nicht Fehlerfrei arbeiten und einfach im Endkundenpreis viel zu teuer sind. Die Umrüstung sollte sich ja doch einmal rechnen.
Zusätzliche Isolierungen der Leitungen bringt nicht so viel Kühlung, da die Leitungen aus Kunststoff sind. Zusätzliche Kühlelemente z.B. aus Alu etc., durch die das LPG fließt, sind ECE-Pflichtig und daher nicht zu bekommen.
Für mich wäre die einzige Lösung, sich die Eigenschaft des LPG`s zu Nutze zu machen, und ein zusätzliches Bauteil im Rücklauf einzubauen, welches das LPG teilweise im Bauteil verdampfen läst. Dieser Verdampfungsprozess entzieht der Umgebung(Flüssiges LPG im Bauteil) Wärme. Wie das ganze realisiert werden kann, dazu gibts qualifiziertere Fachleute/Entwickler
Wenn dieser Wärmeeintrag bei Flüssigeinspritzern so gravierend ist, dann baut man sich eben eine Verdampferanlage ein. Diese haben keinen Rücklauf und können daher nur den Wärmeeintrag über den Behälter bekommen.
Vor allem sollte dies ja bei den Flüssigeinspritzern bekannt sein, dass durch den Rücklauf ein zusätzlicher Wärmeeintrag ins LPG stattfindet, und es dem Kunden so mitgeteilt werden, dass dies der Fall sein kann und dem Ergebnis eben nicht tanken zu können.
Ich kenne selbst das Problem so nicht, dass ich bei einem Verdampfersystem nicht tanken kann, weil der Tankdruck wegen Wärme zu hoch ist. Nicht einmal bei einem Dodge RAM mit Zylindertank auf der Ladefläche !
Für mich ist hier auch die Ursache, die bei Flüssigeinspritzern zusätzlich eingetragene Wärme durch den Rücklauf.
Wenn man es dem Kunden vorab mitteilt, kein Problem, denn dieses Symptom ist bekannt.
Aber wenn sie schon mal drin ist, akzeptiert man viel.....
[kleiner joke Anfang]Bei Flüssigeinspritzern wird ja die Ansaugluft durch die Einspritzung gekühlt, man sollte daher die Rücklaufleitung durch den Ansaugbereich legen [kleiner joke ENDE] 😉
Im Vorfeld gesagt wurde mir das nicht. Allerdings hatte ich mich selbst - auch hier - bereits umfassend informiert, sodaß das für mich nicht völlig überraschend kam. Überrascht hat mich nur, daß das schon bei moderaten Außentemperaturen (< 30°C) in Verbindung mit einer vorangegangenen längeren Fahrt passiert. Da hatte ich dann im Kofferraum einen schönen dicken Heizkörper. Meine Frau hat sogar die aufsteigende Wärme aus dem Kofferraum im Bereich der hinteren Gurtschlösser festgestellt. Wie schon geschrieben: Auch der Versuch, mit Eis von der Tanke den Tank soweit abzukühlen, daß ich wieder tanken kann, hat nach 10 Minuten nichts gebracht.
Nebenbei: So ein Heizkörper im Kofferraum kann auch schädliche Auswirkungen auf dort transportierte Güter haben. Torten über 150km im Kofferraum spazieren zu fahren, ist nun wohl definitiv gestorben :-(.
Fährt man viel Langstrecke, dann können sich die Gelegenheiten, bei denen man zwangsweise das teure Super verfahren muß, weil man kein Gas tanken kann, schon häufen. Ich habe mich glücklicherweise für einen 118-Tank entschieden. Damit komme ich +- 500km weit. Es gibt bei mir nur wenige Touren, die auf einer Strecke länger sind, sodaß ich wohl nicht allzu häufig in die Verlegenheit kommen werde, deshalb Benzin verfahren zu müssen. In der Regel hat das Auto ja am Ziel der Fahrt genug Zeit, abzukühlen, sodaß man vor der Rückfahrt tanken können sollte.
Auf jeden Fall ist das für mich eine technisch nicht ausgereifte Lösung, für die der Hersteller zumindest optional eine Lösung anbieten müßte. Dann kann wenigstens der Kunde selbst entscheiden, ob er Geld dafür ausgeben will, jederzeit tanken zu können. Ich hätte das jedenfalls getan.
Wie oben geschrieben, bin ich auch der Meinung, daß der Wärmetransport zum Tank der alleinig entscheidende Unterschied zu den Verdampferanlagen ist. Bei meinem Chrysler mit der Prins VSI hatte ich das Problem auch in der allergrößten Bullenhitze nie. Die Bodengruppe und Auspuffführung ist beim Chrysler dieselbe wir bei meinem Charger. Vom Fahrzeug her gibt es also keinen erkennbaren Grund, warum das nun anders ist.
Zitat:
Original geschrieben von c.c.i
...
Für mich wäre die einzige Lösung, sich die Eigenschaft des LPG`s zu Nutze zu machen, und ein zusätzliches Bauteil im Rücklauf einzubauen, welches das LPG teilweise im Bauteil verdampfen läst. Dieser Verdampfungsprozess entzieht der Umgebung(Flüssiges LPG im Bauteil) Wärme. Wie das ganze realisiert werden kann, dazu gibts qualifiziertere Fachleute/Entwickler
...
Ich denke, das würde nicht funktionieren. Zwar würde das Gas durch die Verdampfung zuerst abkühlen. Durch die anschließend wieder notwendige Kompression um es zurück in den Tank zu bekommen, würde man es jedoch sofort wieder erhitzen. Damit hätte man nichts gewonnen.
In welcher Form auch immer: Man muß dem Gaskreislauf Wärme entziehen und diese nach außen abführen. Wie schon beschrieben, könnte man sowas rein elektrisch z.B. über Peltier-Elemente + Luftkühler erreichen, über die Nutzung der Klimaanlage in einem zweiten Kältekreislauf, der parallel zum Wärmetauscher der Klima angeschlossen wird oder auch ähnlich den heutigen CPU-Kühlern mit Heatpipes und Luftkühlung. Allerdings wird das gewünschte Temperaturniveau mit letzteren eher schwer zu halten sein.
Mein Favorit wäre die Geschichte mit den Peltier-Elementen. Einfach weil dazu keinerlei Eingriff in die vorhandene Fahrzeugtechnik notwendig ist. Es wird nur Strom zum Betreiben der Petlier-Elemente und des / der Lüfter benötigt. Eine thermostatische Steuerung dürfte für einen Fachmann auch kein Problem sein, sodaß nur gekühlt wird, wenn eine bestimmte Tanktemperatur überschritten wird.
Damit dies nicht ausgereift ist, kann man so nicht sagen.
- Wir hatten ja selbst schon Vialle im Angebot, allerdings hatten wir uns strikt an die Fahrzeugliste gehalten, also ECE-R115 Systeme, der Einfachheit eben.
Auch hier ist mir dieses Symptom unbekannt, Zumindest hat mir noch kein Kunde davon berichtet. Ich erinnere mich zumindest nicht an einen Anruf deswegen.
- Die Frage ist auch, was kostet es diese "Kühlung" zu realisieren und wird dieser Mehrpreis wieder durch den Kunden bezahlt ???
Warum sollte auch Vialle hier bei Ihnen eine Lösung parat haben, wenn es offiziell nicht einmal ein System für den Wagen gibt ?
Wenn es in der Serienumrüstung(freigegebene Fahrzeuge) auch nur Einzelfälle sind, dann ist ein Grund für die zusätzliche Investition auch nicht vorhanden.
Wenn ich jetzt auch noch die Pumpe direkt im Tank als Wärmequelle sehe, dann haben wir noch einen Faktor. Vieleicht ist aber auch dieser "Wärmeeintrag über den Rücklauf" und das dadurch erwärmte LPG mit auch ein Grund für den vorzeitigen Ausfall bestimmter Pumpen ??
Um jetzt einmal von Ihrem Hersteller abzukommen nenne ich mal ein aktuelles Beispiel bei den Flüssiggas-Direkteinspritzern.
Dieses Wärmeproblem haben ja vor allem die Di-Motoren mit zwei Hochdruckpumpen. Dem einen Hersteller ist das Problem egal und bietet eine Umrüstung an. Es wird vom Kunden akzeptiert, weil es keine Alternative gibt ! Da hier aber ausschließlich auf LPG gefahren werden soll, ist das Problem des "nicht tanken können" gravierender !
Ein anderer Hersteller hat die Anlage für den gleichen Motor fertig entwickelt, führt das System aber nicht ein, weil eben dieses Problem mit der Kühlung des rückkfließenden LPG noch nicht zufriedenstellend geklärt ist, bzw. die Lösung mit der Kühlung gerade produziert wird. Der Kunde soll eben immer die Möglichkeit haben tanken zu können !
Der Eine geht den Weg des zusätzlichen Aufwandes und verzichtet dadurch zwangsläufig auf Umsatz und Gewinn, der Andere verzichtet eben auf Umsatz und Gewinn gewollt Nicht...., obwohl das Problem Ihm bekannt ist.
Woraus leitet sich ein Zusammenhang mit meinem speziellen Fahrzeug her? Die grundlegend eingesetzte Technik ist doch immer dieselbe.
In meinem speziellen Fall könnte höchstens der optisch sehr schöne, weil für den Laien kaum zu erkennende, Gaseinbau eine besondere Rolle spielen. Denn die Düsen sitzen unterhalb der Zylinderkopfabdeckungen. Da dürfte sich die Motorwärme sicherlich am Besten stauen und damit der Wärmeeintrag am Höchsten sein.
Der dicke und vergleichsweise durstige Motor wird die Pumpe sicherlich auch zu im Durchschnitt höheren Drehzahlen nötigen. Aber ob die viel Wärme produziert?
Naja, wäre schön, wenn das hier mal einer posten würde, sobald es von Vialle eine Problemlösung dafür zu kaufen gibt. Für mich ist das im Wesentlichen eine Frage des Komforts. Es ist einfach nur lästig, den Zeitpunkt des Tankens nicht mehr frei bestimmen zu können, sondern dabei von den Launen der Natur und meiner Gasanlage abhängig zu sein.
Ja klar, die eingesetzte Technik ist gleich. Die 8-Zylinder Anlagen basieren ja auf zwei 4-Zylinder Systemen, denn offiziell gibt es ja keine 8-Zylinder Anlage und ist auch keine daher in der offiziellen Fahrzeugliste.
Je mehr Leitungen und Düsen im Motor sind, desto mehr Wärme wird aufgenommen. Wenn Diese dann auch noch unter einer Abdeckung schlummern, wirds richtig warm. Wie groß der Wärmeeintrag der Gaspumpe ist, kann ich auch nicht sagen, da es seither nicht nötig war zu Wissen 🙂
Daher habe ich gesagt, dass wir bei den "serienmäßigen Kit`s nach Fahrzeugliste" diese Symptome bis jetzt nicht kennen. Da wir diese auch nicht mehr verbauen, werde ich diese Symptome/Beanstandungen auch nicht kennen lernen.
Wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier seitens des Herstellers Abhilfe gibt bzw. jemals geben wird.
Ich sehe hier nur durch Isolierungen, Belüftungen, weglassen von Abdeckungen die nur der Optik dienen 😉 etc. eine Chance die Häufigkeit zu reduzieren.