Verständnisfrage Verkehrsschild
Hallo zusammen,
folgendes Schild steht auf der A5 bei Darmstadt.
Ich dachte bisher immer, dass das bedeutet 100kmh für PKW und 60kmh für LKW in der Zeit von 22-6 Uhr.
Andere Stimmen sagten mir jetzt aber das hier immer 100kmh sein, und nur die 60kmh für LKW von 22-6 Uhr sind.
Was ist denn davon nun Richtig?
Vielen Dank bereits!
Ben
Beste Antwort im Thema
So hier nun die Auflösung bzw Stellungnahme von Hessen Mobil:
Die Geschwindigkeitsbeschränkungen der o.g. StVO-VZ-Kombination (100 km/h für Pkw und 60 km/h für Lkw aus Lärmschutzgründen) im Zuge der BAB A5 zwischen Darmstädter Kreuz und Darmstädter Nordkreuz in Fahrtrichtung Norden gelten beide ausschließlich für die Nachtstunden (22 - 6 h).
Eine separate Ausführung wurde ausgeschlossen, um - trotz VwV-StVO zu den §§ 39 bis 43 Pkt. III Ziff. 11a) (max. 3 VZ an einem Pfosten) -
· eine erhöhte Unübersichtlichkeit der gesamten StVO-Beschilderung (Anzahl Aufstellorte, Berücksichtigung bestehender Beschilderung);
· eine "Überinformation" am jeweiligen Standort (ZZ auch unterhalb des VZ 274-100 und somit insg. 5 VZ an einem Pfosten);
zu vermeiden.
Um die schnelle Wahrnehmbarkeit und Verständlichkeit der Beschilderung zu erhöhen, wurde die o.g. Beschilderung in Form von Trägertafeln angebracht. Das ZZ 1040-30 wurde unter der jeweiligen Trägertafel angebracht und gilt somit für den gesamten Trägertafelinhalt.
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125 Antworten
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 18. Mai 2019 um 17:41:49 Uhr:
Die gemeinsame Anordnung erweckt halt im ersten Moment den Eindruck, dass beide TL zeitlich begrenzt gelten ....
So ist sie auch gemeint.
Zur Verdeutlichung dessen wurden die Limits als einzelnes Schild vom Zusatzschild getrennt. Wäre die Intention eine andere, müsste zwischen den zugehörigen Limits eine Trennung vorhanden sein, welche deutlich macht, dass sich der Zeitkorridor nur auf eins der beiden Limits bezieht. In dem Fall wären dann z.B. das 60er-Limit, sowie die Zusatzzeichen ("22-6 Uhr" und "für KFZ über 3,5t"😉 auf einem einzelnen Schild untergebracht und das 100er TL separat ausgeführt.
Allein der Punkt, dass das Zusatzzeichen "für KFZ über 3,5t" nicht ausgegliedert wurde, sollte hierbei schon für Klartext sorgen. Dieses bezieht sich nämlich nur auf das über ihm stehende Verbot und wurde deshalb nicht ausgegliedert.
Ich vermute mal, dass der Hintergrund des Schildes die Reduzierung der Schallemissionen auf dem Stück Strecke sein dürfte, da wäre es durchaus fragwürdig, warum LKW nur nachts langsamer fahren müssen und andere VT immer.
Zitat:
@FWebe schrieb am 18. Mai 2019 um 21:19:15 Uhr:
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 18. Mai 2019 um 17:41:49 Uhr:
Die gemeinsame Anordnung erweckt halt im ersten Moment den Eindruck, dass beide TL zeitlich begrenzt gelten ....So ist sie auch gemeint.
Zur Verdeutlichung dessen wurden die Limits als einzelnes Schild vom Zusatzschild getrennt. Wäre die Intention eine andere, müsste zwischen den zugehörigen Limits eine Trennung vorhanden sein, welche deutlich macht, dass sich der Zeitkorridor nur auf eins der beiden Limits bezieht. In dem Fall wären dann z.B. das 60er-Limit, sowie die Zusatzzeichen ("22-6 Uhr" und "für KFZ über 3,5t"😉 auf einem einzelnen Schild untergebracht und das 100er TL separat ausgeführt.
Allein der Punkt, dass das Zusatzzeichen "für KFZ über 3,5t" nicht ausgegliedert wurde, sollte hierbei schon für Klartext sorgen. Dieses bezieht sich nämlich nur auf das über ihm stehende Verbot und wurde deshalb nicht ausgegliedert.Ich vermute mal, dass der Hintergrund des Schildes die Reduzierung der Schallemissionen auf dem Stück Strecke sein dürfte, da wäre es durchaus fragwürdig, warum LKW nur nachts langsamer fahren müssen und andere VT immer.
Du hast die Diskussion jetzt nicht so intensiv verfolgt, oder? 😉
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 18. Mai 2019 um 21:26:40 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 18. Mai 2019 um 21:19:15 Uhr:
So ist sie auch gemeint.
Zur Verdeutlichung dessen wurden die Limits als einzelnes Schild vom Zusatzschild getrennt. Wäre die Intention eine andere, müsste zwischen den zugehörigen Limits eine Trennung vorhanden sein, welche deutlich macht, dass sich der Zeitkorridor nur auf eins der beiden Limits bezieht. In dem Fall wären dann z.B. das 60er-Limit, sowie die Zusatzzeichen ("22-6 Uhr" und "für KFZ über 3,5t"😉 auf einem einzelnen Schild untergebracht und das 100er TL separat ausgeführt.
Allein der Punkt, dass das Zusatzzeichen "für KFZ über 3,5t" nicht ausgegliedert wurde, sollte hierbei schon für Klartext sorgen. Dieses bezieht sich nämlich nur auf das über ihm stehende Verbot und wurde deshalb nicht ausgegliedert.Ich vermute mal, dass der Hintergrund des Schildes die Reduzierung der Schallemissionen auf dem Stück Strecke sein dürfte, da wäre es durchaus fragwürdig, warum LKW nur nachts langsamer fahren müssen und andere VT immer.
Du hast die Diskussion jetzt nicht so intensiv verfolgt, oder? 😉
Grüße vom Ostelch
Ich habe sie überflogen und mich sehr schnell gefragt, wo die Schwierigkeit beim Verständnis der Beschilderung liegt, immerhin ist sie eindeutig.
Wobei das natürlich nicht bedeutet, dass man das in diesem Forum ebenfalls so sieht, sonst hätte man ja nichts zu diskutieren.
Hier wurde das schon mal diskutiert und geklärt : https://www.motor-talk.de/.../...ehrszeichen-deutung-t6050406.html?...
Problematisch (wenn auch theoretisch) ist doch nur, dass sich das untere Zusatzzeichen nach StVO eben nicht wie gewünscht auf die Trägertafel bezieht (da diese kein eigenes Verkehrszeichen ist), sondern - dem Wortlaut nach - auf das Zusatzzeichen "LKW". Problematisch deshalb, weil nämlich auch diese Bedeutung gemeint sein kann. Dann wäre 24/7 "100" für alle - mit entsprechenden Konsequenzen bei Geschwindigkeitsverstößen. Vielleicht nicht im Falle der A5, aber womöglich irgendwo anders im Bundesgebiet.
@Ravianer: Das hilft aber in der Praxis nicht weiter, da die Anordnung von Zusatzzeichen nicht einheitlich erfolgt.
Es gibt Fälle, da bezieht sich das untere Zusatzzeichen auf das Zusatzzeichen darüber. Das wieder auf das Zusatzzeichen darüber usw. Das erste Zusatzzeichen unter dem Hauptzeichen bezieht sich dann auf dieses.
Dann gibt es Lösungen, da sollen sich alle Zusatzzeichen einzeln auf das Hauptzeichen beziehen. Hat man häufig bei "frei-Zusatzzeichen", also z.B. bei der Umweltspur in Düsseldorf: https://rp-online.de/.../...ekt-auf-der-merowingerstrasse_aid-38120665
Wenn sich in diesem Fall die Zusatzzeichen aufeinander beziehen würden, käme eine absurde Bedeutung heraus.
Ferner gibt es noch vermeitlich logische Kombinationen - insbesondere im ruhenden Verkehr. In diesem Fall soll z.B. eine Bewohner-Regelung dem Parkplatzschild zugeordnet sein und zusätzlich eine Parkscheibenpflicht nebst Zeitangabe für alle anderen. Die beiden unteren Zusatzzeichen bilden dann eine "Gruppe" und beziehen sich ebenfalls auf das Parkplatzschild.
Ein festgelegtes Leseschema bzw. eine allgemeinverbindliche Bedeutung ist daher in der Praxis nicht zielführend.
Zitat:
@U.Korsch schrieb am 19. Mai 2019 um 08:01:37 Uhr:
Problematisch (wenn auch theoretisch) ist doch nur, dass sich das untere Zusatzzeichen nach StVO eben nicht wie gewünscht auf die Trägertafel bezieht (da diese kein eigenes Verkehrszeichen ist), sondern - dem Wortlaut nach - auf das Zusatzzeichen "LKW". Problematisch deshalb, weil nämlich auch diese Bedeutung gemeint sein kann. Dann wäre 24/7 "100" für alle - mit entsprechenden Konsequenzen bei Geschwindigkeitsverstößen. Vielleicht nicht im Falle der A5, aber womöglich irgendwo anders im Bundesgebiet.
Dieses "theoretische Problem" kann einen (zeitweise) die Fahrerlaubnis kosten - und einige Euronen. Etwas heftig, finde ich.
Zitat:
@U.Korsch schrieb am 19. Mai 2019 um 08:14:12 Uhr:
Ein festgelegtes Leseschema bzw. eine allgemeinverbindliche Bedeutung ist daher in der Praxis nicht zielführend.
Nicht? Das ist wohl das einzige, was zielführend ist. Nach Rdnr. 33 der Allg. Verw. Vorschrift zur StVO soll "die Bedeutung von Verkehrszeichen bei durchschnittlicher Aufmerksamkeit zweifelsfrei erfassbar sein" und kein Bilderrätsel für den Verkehrsteilnehmer, für das es auch noch je nach Intention der aufstellenden Behörde unterschiedliche Lösungen gibt.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 19. Mai 2019 um 09:39:23 Uhr:
Nicht? Das ist wohl das einzige, was zielführend ist.
Nicht. Solange die Behörden nach "Bildchen" anordnen und nicht nach Bedeutung der Zeichen und solange es den Regelungsbedarf "An ungeraden Tagen im Schaltjahr bei Vollmond aber nicht Dienstags" gibt, solange wird es da draußen allen möglichen Kram geben. Und wenn dann doch mal einer dagegen vorgeht, dann wird nicht selten der Richter von der Behörde in der Voranhörung "gebrieft" was mit der Beschilderung gemeint war. Und unter dieser Maßgabe wird dann nicht selten das Urteil gefällt.
Hier mal drei Beispiele:
Diese Beispiele unterscheiden sich aber erheblich von unserem "Problemschild". Hier beziehen sich drei Zusatzzeichen auf ein Verkehrszeichen als "Hauptzeichen" und sind nacheinander direkt unter diesem angebracht. In unserem Fall gibt es zwei Verkehrszeichen und zwei Zusatzzeichen, die direkt unter dem unteren Verkehrszeichen angebracht sind. Wenn das untere das "Hauptzeichen" ist, können sich die Zusatzzeichen nicht auf das obere beziehen. Wenn beide Verkehrszeichen als Hauptzeichen gelten sollten, würde sich das Zusatzzeichen "Lkw" auch auf das "TL-100"-Zeichen beziehen. Das wäre unsinnig, weil unzulässig. Es kann nicht sein, dass der Verkehrsteilnehmer vor dem Logikrätsel, in welchem Sinnzusammenhang die Zusatzzeichen zueinandervstehen, auch noch entscheiden muss, welches der beiden oder ob beide Verkehrszeichen nun Hauptzeichen für die Zusatzzeichen sein sollen.
Bei solchen "Parkrätseln" kann ich mir als Verkehrsteilnehmer vielleicht noch die Zeit nehmen, die Bedeutung zu enträtseln. Im fließenden Verkehr ein "Tempolimit-Rätsel" zu lösen, erscheint mir etwas viel verlangt. Verstehe ich das "Parkrätsel" nicht, kann ich sicherheitshalber weiter fahren und woanders parken. Verstehe ist das "Tempolimiträtsel" nicht, kann ich schlecht wenden, um den Abschnitt zu meiden. 😉
Grüße vom Ostelch
Ich will mit dem Beispiel ja auch nur verdeutlichen, was es da draußen so alles gibt und das es eben kein festes Schema gibt. Dazu noch zwei weitere Beispiele:
Umso weniger verstehe ich deine Auffassung, es könne und dürfe keine allgemeinverbíndlichen Regeln zu Zusatzzeichen geben, um dieses Durcheinander zu beenden. Die Frage "Was will der Künstler uns damit sagen" sollten wir uns im Straßenverkehr der heutigen Zeit nicht stellen müssen. Vor allem, wenn es auf diese Frage auch noch mehr als eine Antwort geben dürfen soll.
Grüße vom Ostelch
Natürlich sollte es solche Regelungen geben.
Ich will nur klarstellen, das diese Regelungen in der Beschilderungspraxis nicht einheitlich angewandt werden und das sich am Ende ggf. noch ein Richter findet, der diesen Quatsch auch noch „legalisiert“.
Es gibt schlichtweg keine einheitliche Leseart. Liegt aber am System.
Gesunder Menschenverstand und Logik müssen ja sich ja nicht zwangsläufig in der zuständigen Rechtsgrundlage wiederspiegeln.
Zitat:
@zufruehauf schrieb am 18. Mai 2019 um 21:03:27 Uhr:
Auf dem Verkehrsschild taucht doch gar kein PKW auf. Ich wüsste nicht, wozu ich als PKW Fahrer mich da zu irgendwas angesprochen fühlen sollte, nö, wirklich ned...
😁 Ich würde mal noch ein paar Theoriestunden in der Fahrschule belegen. 😉
Gruß Metalhead
Nö... bin zu alt für son Scheiss 😉
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 20. Mai 2019 um 08:42:31 Uhr:
Zitat:
@zufruehauf schrieb am 18. Mai 2019 um 21:03:27 Uhr:
Auf dem Verkehrsschild taucht doch gar kein PKW auf. Ich wüsste nicht, wozu ich als PKW Fahrer mich da zu irgendwas angesprochen fühlen sollte, nö, wirklich ned...
😁 Ich würde mal noch ein paar Theoriestunden in der Fahrschule belegen. 😉Gruß Metalhead