Verkauf nur an Gewerbe - Vorschlag des Händlers in Ordnung?
Hallo,
ich habe gerade mit einem Händler telefoniert und er sagte mir direkt, dass er nur an Gewerbetreibende verkauft (geht um ein rel. altes Auto mit vielen Kilometern). Ich hab ihn gefragt, ob er irgend eine Möglichkeit sieht, wie man das umgehen kann und er hat mir angeboten, dass er in den KV "Motorschaden" reinschreiben könnte, so dass ich im Falle eines Motorschadens, der später auftritt, er seinerseits keine Garantie gewähren müsste.
Spricht eurer Meinung nach irgendetwas dagegen?
Danke und viele Grüße
M
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@udogigahertz schrieb am 10. Juni 2015 um 23:55:19 Uhr:
Geht dann wirklich der Motor kaputt, hast du trotzdem Anspruch auf Sachmängelhaftung in den ersten 6 Monaten ab Kauf, denn diese Sachmängelhaftung KANN nicht ausgeschlossen werden!
Damit ich das richtig verstanden habe:
Ich kaufe mir also absichtlich ein Fahrzeug mit Motorschaden und halte das im Kaufvertrag fest.
Ich merke nach einigen Wochen dass tatsächlich ein Motorschaden vorhanden ist und verklage dann den Händler, weil er mir ein Auto mit Motorschden verkauft hat.
Interessante Sichtweise.
60 Antworten
Zitat:
@udogigahertz schrieb am 10. Juni 2015 um 23:55:19 Uhr:
Geht dann wirklich der Motor kaputt, hast du trotzdem Anspruch auf Sachmängelhaftung in den ersten 6 Monaten ab Kauf, denn diese Sachmängelhaftung KANN nicht ausgeschlossen werden!
Damit ich das richtig verstanden habe:
Ich kaufe mir also absichtlich ein Fahrzeug mit Motorschaden und halte das im Kaufvertrag fest.
Ich merke nach einigen Wochen dass tatsächlich ein Motorschaden vorhanden ist und verklage dann den Händler, weil er mir ein Auto mit Motorschden verkauft hat.
Interessante Sichtweise.
Zitat:
@Matsches schrieb am 11. Juni 2015 um 07:08:13 Uhr:
Damit ich das richtig verstanden habe:Zitat:
@udogigahertz schrieb am 10. Juni 2015 um 23:55:19 Uhr:
Geht dann wirklich der Motor kaputt, hast du trotzdem Anspruch auf Sachmängelhaftung in den ersten 6 Monaten ab Kauf, denn diese Sachmängelhaftung KANN nicht ausgeschlossen werden!Ich kaufe mir also absichtlich ein Fahrzeug mit Motorschaden und halte das im Kaufvertrag fest.
Ich merke nach einigen Wochen dass tatsächlich ein Motorschaden vorhanden ist und verklage dann den Händler, weil er mir ein Auto mit Motorschden verkauft hat.Interessante Sichtweise.
Nein, andersrum wird ein Schuh draus:
Ich kaufe ein Auto, das prima funktioniert, auch der Motor läuft gut, Probleme gibt es keine offensichtlichen beim Kauf.
Das Auto hat jedoch schon einige Kilometer auf dem Zähler, da will sich der Händler vor der gesetzlichen Sachmängelhaftung drücken und verkauft nur an Gewerbetreibende. Hier macht er eine Ausnahme und verkauft das Auto an Privat, jedoch mit der Lüge im Kaufvertrag (Betrug und Urkundenfälschung), dass der Motor kaputt sei, um hier die Haftung auszuschließen.
Ich als Kunde, der aus welchen Gründen auch immer, genau DIESES Auto gerne kaufen möchte, gehe darauf ein, weil mir nichts anderes übrig bleibt (ich wurde vom Händler dazu genötigt).
Dann geht doch der Motor hops innerhalb der ersten 6 Monate nach Kauf und ich habe selbstverständlich meine gesetzlich gewährte Sachmängelhaftung, denn der Eintrag im Kaufvertrag mit dem kaputten Motor war ja eine Lüge, was mein Zeuge bestätigen kann, dieser Eintrag ist also unredlich zustande gekommen und damit unwirksam.
Geht der Motor erst nach 7 Monaten kaputt, ändert sich nichts, geht der gar nicht kaputt, auch.
Unser Rechtssystem geht davon aus, dass man nicht lügen darf, nicht unredlich falsche Angaben machen darf. Macht man das doch, sind darauf fussende Verträge null und nichtig.
Und das ist für dich "interessant"? Ist dir das unbekannt, dass man nicht lügen und betrügen sollte? Dass man niemanden zu irgendwas nötigen darf?
Erstaunlich, wie manche Zeitgenossen denken. Na ja, wir leben eben in aufregenden Zeiten, wo herkömmliche Werte mit Füßen getreten werden, wo man den Gesetzgeber an jeder Ecke aushebelt und dafür auch noch beklatscht wird.
Nochmal:
Der Händler MUSS beim Verkauf an Privat haften, er KANN die Sachmängelhaftung nicht ausschließen!
Es gibt inzwischen zahlreiche Urteile, wo die Händler durch Klauseln wie "Bastelauto" oder "nicht fahrbereit" oder so ähnlich um die Gewährung herumkommen wollten, die allesamt vom Gericht als null und nichtig erkannt wurden, weil sie nur den Sinn hatten, um eben diese Haftung herumzukommen.
Wenn der Händler dieses Risiko wirklich ausschließen will, darf er nicht an Privat verkaufen. Punkt.
Grüße
Udo
ganz einfach: was verkauft wird und beim Verkauf funktioniert, kann nicht ausgeschlossen werden.
was verkauft wird und von Beginn an nicht funktioniert, kann ausgeschlossen werden, z. B. elektr. Fensterheber ohne Funktion, Schiebedach lässt sich nicht mehr öffnen, Standheizung ohne Funktion, usw.
@ Udo : ganz dünnes Eis, aber auf der anderen Seite hast Du Recht, ebenso wie Keskemann.
Mann kann die Sachmängelhaftung nicht "teilweise" ausschließen..
Dennoch, würde ich hier die Finger von lassen, so "billlig" kann das Auto gar nicht sein,
der Ärger ist doch mehr oder minder programiert, ausser, ja ausser der Käufer
findet sich damit und den evtl. möglichen Risiken ab.
Wie sagt mann, "...der Wille ist des Menschen Himmelreich.." 🙂
Grüße
Ähnliche Themen
Zitat:
@udogigahertz schrieb am 11. Juni 2015 um 08:21:08 Uhr:
Ich als Kunde, der aus welchen Gründen auch immer, genau DIESES Auto gerne kaufen möchte, gehe darauf ein, weil mir nichts anderes übrig bleibt (ich wurde vom Händler dazu genötigt).
Nein, das Gegeteil ist aber der Fall:
Der Händler sagt nämlich klipp und klar, dass er das Auto nur an Gewerbetreibende verkaufen will.
Nun kommt da so ein udogigahertz daher der es aus welchen Gründen auch immer unbedingt haben will und nötigt dem Händler Bedingungen auf, mit denen er das Auto doch irgendwie bekommen kann.
Hinterher will der Udo natürlich von nichts gewusst haben und pocht auf seine Gewährleistung.
Ganz ehrlich: Ich kann bei solchen Kunden verstehen, dass selbst gute ältere Gebrauchtwagen schnell vom Markt verschwinden und direkt aufs Schiff gehen.
Zitat:
@keksemann schrieb am 11. Juni 2015 um 09:16:24 Uhr:
ganz einfach: was verkauft wird und beim Verkauf funktioniert, kann nicht ausgeschlossen werden.
was verkauft wird und von Beginn an nicht funktioniert, kann ausgeschlossen werden, z. B. elektr. Fensterheber ohne Funktion, Schiebedach lässt sich nicht mehr öffnen, Standheizung ohne Funktion, usw.
Was in diesem Fall das Thema Gewährleistung - wenn es denn so wäre- natürlich ad Absurdung führen würde.
Lies dich gerne nochmal schlau, genauso wie udogigahertz, was "Gewährleistung" eigentlich bedeutet.
Diese ist wie ihr sicherlich wisst mitnichten eine Garantie, die den Kunden vor Schäden die in der Garantiezeit auftreten bewahrt,.
Sie sagt lediglich aus, dass ein Gegenstand zum Zeitpunkt der Übergabe in Ordnung gewesen sein muss.
Nun denke einfach mal eine Hirnwindung weiter, was mit deinem und Udos Argument im Falle eines Motorschadens passiert wenn ihr darauf pocht, dass der Motor zum Zeitpunkt der Übergabe gar nicht defekt, sondern vollkommen in Ordnung war.
Das ganze am besten auch noch mit einem Zeugen der bestätigt dass kein Schaden vorlag.😰
Merkt ihr von alleine wo euer Denkfehler liegt? 😁
nun..... ich sehe auch nach nochmaligem Lesen meines letzten Beitrages keinen Denkfehler. Natürlich macht das bei einem Auto und einem defekten Motor keinen Sinn. Dann kann man ja das Auto als solches nicht mehr nutzen.
Ich bin grundsätzlich auf Deiner Seite: Das mit dem Motor, der im Prinzip funktioniert... kann man schriftlich, rechtlich sicher, nicht ausschließen.
Aber sehr wohl eine einzelne Baugruppe, zB ein elektrisches Schiebedach. Und nun bitte ich Dich mich aufzuklären. Ich habe beruflich sehr viel mit Garantie und gesetzl. GWL / Sachmangelhaftung zu tun.
Aber komm mir jetzt nicht mit Paragraphen und irgendwelchen Links, und wenn, dann bitte mit einer verständlichen Erklärung für normal sterbliche, hier lesen auch nicht-Juristen mit. Außerdem könnten wir hier sonst die rote Karten wg Rechtsberatung und so was bekommen.
Zitat:
@keksemann schrieb am 11. Juni 2015 um 17:38:34 Uhr:
nun..... ich sehe auch nach nochmaligem Lesen meines letzten Beitrages keinen Denkfehler.
Das unterscheidet uns beide dann offensichtlich.😉
Der angebrachte Vorschlag war folgender:
Einen Zeugen mitnehmen, der später bezeugen soll, dass der Motor entgegen der Angabe im Kaufvertrag beim Kauf NICHT defekt war.
Zitat:
"Der entsprechende Eintrag über den kaputten Motor im Kaufvertrag ist null und nichtig, da er nicht der Wahrheit entspricht, was dein Zeuge dann jederzeit bestätigen kann. "
Soweit einverstanden?
Wenn ich nun als Käufer mit einem Zeugen beim Händler auftauche der diesem gegenüber bezeugt, dass der Motor bei Verkauf einwandfrei war, tue ich dem VK den GAG (grössten anzunehmenden Gefallen).
Dann muss der mir dies nämlich nicht mehr beweisen, ich liefere ihm den Gewährleistungsausschluss vielmehr selbst auf dem Silbertablett.
Und was bedeutet es nun für die Gewährleistungspflicht, wenn der Motor beim Verkauf bezeugt i.O. war, also offenkundig erst später im Gebrauch des Käufers kaputt ging?
Jetzt Du wieder.😉
Zitat:
@Matsches schrieb am 11. Juni 2015 um 12:46:12 Uhr:
Nein, das Gegeteil ist aber der Fall:Zitat:
@udogigahertz schrieb am 11. Juni 2015 um 08:21:08 Uhr:
Ich als Kunde, der aus welchen Gründen auch immer, genau DIESES Auto gerne kaufen möchte, gehe darauf ein, weil mir nichts anderes übrig bleibt (ich wurde vom Händler dazu genötigt).Der Händler sagt nämlich klipp und klar, dass er das Auto nur an Gewerbetreibende verkaufen will.
Nun kommt da so ein udogigahertz daher der es aus welchen Gründen auch immer unbedingt haben will und nötigt dem Händler Bedingungen auf, mit denen er das Auto doch irgendwie bekommen kann.
Hinterher will der Udo natürlich von nichts gewusst haben und pocht auf seine Gewährleistung.Ganz ehrlich: Ich kann bei solchen Kunden verstehen, dass selbst gute ältere Gebrauchtwagen schnell vom Markt verschwinden und direkt aufs Schiff gehen.
Nein, ICH selbst würde so ein krummes Geschäft niemals eingehen, ICH selbst bin grundehrlich und möchte nicht, dass andere von mir benachteiligt oder getäuscht werden, ICH möchte, dass meine Vertrags-/Geschäftspartner zufrieden sind, auch auf lange Sicht.
Hier ging es rein um die Beratung des Themenerstellers, der ja ob des vielfachen Verkaufs "nur an Gewerbetreibende oder Export nach nicht-EU" die Hintergründe erfragte und wissen wollte, wie das nun damit aussieht, wenn so ein Händler dennoch auf Drängen des Privatkunden ihm so ein Auto verkauft und zur Absicherung in den Kaufvertrag reinschreibt: Motor defekt.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass so ein Geschäft unredlich ist, sowas würde ich nie eingehen noch kann man das irgendeinem Händler empfehlen, denn der kann damit übelst reinfallen.
Was ist denn, wenn z. B. nicht der Motor selbst, sondern das Getriebe streikt? Es gibt Autos, da kostet ein Austauschgetriebe mehr als der Motor!
@Matsches:
Zitat:
Was in diesem Fall das Thema Gewährleistung - wenn es denn so wäre- natürlich ad Absurdung führen würde.
Lies dich gerne nochmal schlau, genauso wie udogigahertz, was "Gewährleistung" eigentlich bedeutet.
Diese ist wie ihr sicherlich wisst mitnichten eine Garantie, die den Kunden vor Schäden die in der Garantiezeit auftreten bewahrt,.
Sie sagt lediglich aus, dass ein Gegenstand zum Zeitpunkt der Übergabe in Ordnung gewesen sein muss.
Ja und? Blätter nochmal eine Gehirnwindung weiter und stelle dir den Prozess bei der Verhandlung dieses Falles vor:
Richter:
"Wieso haben Sie bei dem Händler ein Auto mit kaputtem Motor gekauft?"
Kläger:
"Der Motor war ja gar nicht kaputt, der lief ja noch, der Händler hätte mir das Auto ansonsten nicht verkauft, wenn diese unwahre Bemerkung, dass der Motor defekt sei, nicht Bestandteil des Kaufvertrages geworden wäre."
Richter:
"Der Händler hat sie also dazu genötigt, diese offensichtlich unwahre Bemerkung zu unterschreiben?"
Kläger:
"Richtig"
Richter:
"Können Sie das auch beweisen, war jemand Zeuge dieses Verhandlungsgespräches?"
Kläger:
"Ja, der Herr ******"
Richter:
"Zur Zeugeneinvernahme kommen wir später. Beklagter, was sagen Sie dazu?"
Beklagter:
"Ähhhh ..... also ............. na ja......."
usw. usf.
Jetzt etwas klarer?
Grüße
Udo
Zitat:
@Matsches schrieb am 11. Juni 2015 um 19:31:40 Uhr:
Und was bedeutet es nun für die Gewährleistungspflicht, wenn der Motor beim Verkauf bezeugt i.O. war, also offenkundig erst später im Gebrauch des Käufers kaputt ging?
Jetzt Du wieder.😉
ok... verstanden. Aber ich habe den Vorschlag mit dem Zeugen doch gar nicht gemacht.... Tut mir leid. Deswegen konnte ich den Fehler im Gedankengang auch nicht finden. Ich hatte keinen. Ich hatte geschrieben, das etwas, das funktionierte, man nicht ausschließen kann. Nur möglicherweise etwas, das beim Verkauf offensichtlich (vereinbarungsgemäß) schon nicht i. O. war. Und ich weiß, dass ich damit rechts habe, weil schon (gewerblich) praktiziert...
Und jetzt wieder Du!
Zitat:
@Matsches schrieb am 11. Juni 2015 um 19:31:40 Uhr:
Das unterscheidet uns beide dann offensichtlich.😉Zitat:
@keksemann schrieb am 11. Juni 2015 um 17:38:34 Uhr:
nun..... ich sehe auch nach nochmaligem Lesen meines letzten Beitrages keinen Denkfehler.Der angebrachte Vorschlag war folgender:
Einen Zeugen mitnehmen, der später bezeugen soll, dass der Motor entgegen der Angabe im Kaufvertrag beim Kauf NICHT defekt war.Zitat:
"Der entsprechende Eintrag über den kaputten Motor im Kaufvertrag ist null und nichtig, da er nicht der Wahrheit entspricht, was dein Zeuge dann jederzeit bestätigen kann. "
Soweit einverstanden?Wenn ich nun als Käufer mit einem Zeugen beim Händler auftauche der diesem gegenüber bezeugt, dass der Motor bei Verkauf einwandfrei war, tue ich dem VK den GAG (grössten anzunehmenden Gefallen).
Dann muss der mir dies nämlich nicht mehr beweisen, ich liefere ihm den Gewährleistungsausschluss vielmehr selbst auf dem Silbertablett.Und was bedeutet es nun für die Gewährleistungspflicht, wenn der Motor beim Verkauf bezeugt i.O. war, also offenkundig erst später im Gebrauch des Käufers kaputt ging?
Jetzt Du wieder.😉
Oh Mann ........
Wer kauft denn ein Auto mit kaputtem Motor oder Getriebe? Oder defekten Bremsen oder einer defekten Kupplung, Lenkung, Batterie, Lichtmaschine usw.?
Eigentlich doch wohl niemand, oder?
JEDER Händler, der NICHT ausdrücklich "nur an Gewerbetreibende" verkauft, wird doch selbstredend vom guten Zustand seines Angebotes schwärmen ....... seit wann gibt es Händler, die ihre Ware schlecht reden?
Ich kennen niemanden, jedenfalls niemanden, der davon leben will.
Also ist de Fakto beim Kauf alles in Ordnung.
Die Sachmängelhaftung behauptet ja gar nicht, dass explizit da etwas schon beim Kauf kaputt war, sie geht ja nur davon aus, dass schon beim Kauf versteckte, verborgene, nicht gleich erkennbare Mängel vorgelegen haben müssen, wenn bereits innerhalb von nur 6 Monaten ab Kauf da was dann auch wirklich kaputt geht. Das ist ein juristisches Konstrukt, kein ingenieurmäßiges Faktum!
Sollte der Verkäufer damit nicht einverstanden sein, so steht es ihm doch frei zu beweisen, dass beim Kauf eben KEIN Mangel vorgelegen hat! Schafft er das, ist er raus aus der Haftung.
Diese Beweislast wir nach 6 Monaten umgekehrt, geht dann was kaputt, muss der Käufer beweisen, dass die Ursache fürs Kaputtgehen schon beim Kauf vorgelegen hat. Schafft er das, muss der Verkäufer sogar 12 Monate haften.
Kann niemand oder will niemand hier Beweise antreten, wird von oben aufgeführter Regelung ausgegangen, wobei es keine Rolle spielt, ob der Verkäufer hier Lügen in den Kaufvertrag mit dem Zweck, das Gesetz zu umgehen, reingeschrieben hatte.
Der Richter wird im weiteren Verlauf einfach diesen Passus als unwirksam erklären, weil der rechtswidrig zustande gekommen ist, sodann liegt ein ganz normaler Kaufvertrag vor, bei dem die Regularien der Sachmängelhaftung in vollem Umfang greifen.
Geht der Motor dann wirklich kaputt und der Händler kann oder will nicht beweisen, dass der Motor bei der Übergabe keinen Mangel hatte, muss er zahlen.
Grüße
Udo
Zitat:
@udogigahertz schrieb am 11. Juni 2015 um 19:46:53 Uhr:
Kläger:
"Der Motor war ja gar nicht kaputt, der lief ja noch, der Händler hätte mir das Auto ansonsten nicht verkauft, wenn diese unwahre Bemerkung, dass der Motor defekt sei, nicht Bestandteil des Kaufvertrages geworden wäre."Richter:
"Der Händler hat sie also dazu genötigt, diese offensichtlich unwahre Bemerkung zu unterschreiben?"Kläger:
"Richtig"
Womit der Käufer bestätigt, dass der Wagen bei Übergabe in Ordnung war - also kein Fall für die Gewährleistung mehr...
Zitat:
@udogigahertz schrieb am 11. Juni 2015 um 20:03:06 Uhr:
Oh Mann ........Wer kauft denn ein Auto mit kaputtem Motor oder Getriebe? Oder defekten Bremsen oder einer defekten Kupplung, Lenkung, Batterie, Lichtmaschine usw.?
Eigentlich doch wohl niemand,
Oh doch.
Habe ich in meiner Sturm und Drang Zeit selbst schon gemacht. Billig geschossen (Opel Ascona B 1,6s) und ich hatte nach einem Samstag Arbeit und einem Motor für 250 DM vom Schrotti und einem halben Kasten Bier für mich und meinen helfenden Kumpel ein super Auto und dazu eine Menge Gaudi.
Nur weil etwas einen Schaden hat ist es nicht per se uninteressant, oft ist das Gegenteil der Fall.
Alles ein simples Rechenspielchen, auch wenn Du das nicht glauben magst.
Dank dieser bescheuerten Gewährleistungsregelungen und den Intelligenzbolzen, die die Händer mit allen juristischen Mitteln übers Ohr hauen wollen, wird es bald für den privaten Durchschnittsdeutschen überhaupt keine billigen Gebrauchtwagen mehr geben. Welcher normal denkende Kaufmann kann denn für ein Auto, dessen Reparaturrisiko um ein vielfaches höher ist als der Verkaufspreis denn seriös 6 Monate Gewährleistung geben???? Wer so was kauft, weiß auf was er sich einlässt. Ich war früher ganz froh und dankbar, dass ich mir zur Studentenzeit beim Händler für 500 Mark einen Kadett mit 6 Monaten Resttüv mitnehmen konnte.... Ohne den hätte ich nämlich nur trampen oder Fahrrad fahren können.
VG
Markus
Zitat:
@u41b3h9 schrieb am 11. Juni 2015 um 21:31:22 Uhr:
Dank dieser bescheuerten Gewährleistungsregelungen und den Intellgenzbolzen, die die Händer mit allen juristischen Mitteln übers Ohr hauen wollen, wird es bald für den privaten Durchschnittsdeutschen überhaupt keine billigen Gebrauchtwagen mehr geben.
Mein erstes Auto war ein Mazda 323 1,0 den ich für 900DM beim Mazda Händler gekauft habe.
Damals wäre niemand auf die Idee gekommen, den Händler bei so einem Verbrauchtwagen für irgendwas haftbar machen zu wollen.
War ein altes Auto bei dem auch mal was kaputt war, das war beiden bewusst.
Heute ist das nicht mehr so, nicht zuletzt durch die Einstellung wie sie Kunden, wie z.B Udogigahertz haben.
Man einigt sich auf etwas in beiderseitigem Einvernehmen und sucht dann nach Schlupflöchern um nachkarten zu können.
Früher war nicht alles besser, aber manches schon.