Verkäufer nicht identisch des Halters (Firma)
Hallo zusammen,
kurze Verständnisfrage:
Der Verkäufer meines A6 kann/möchte nicht im Kaufvertrag stehen, weil er den Wagen damals als Firma gekauft hat und er das scheinbar alles umgehen möchte.
Er hat jetzt einen anderen Namen als Verkäufer in den Kaufvertrag eingetragen. Scheinbar zahlt man als Unternehmen, sollte man den Firmenwagen verkaufen, recht viele Steuern, bzw. können Zahlungen anfallen.
Nun gut. Was ich mich jetzt natürlich frage, wie ist das ganze rechtlich zu sehen?
Der Wagen wurde von der Firma bei einem örtlichen Mercedes Händler gekauft. Auf der Rechnung, bzw. Bestellung steht der Firmenname. Jetzt weiß ich nicht genau, wer in den Papieren steht, ob er es als Privatperson ist oder die Firma.
Aber wenn er jetzt eine andere Person in den Kaufvertrag einträgt, kann das Geschäft dann eigentlich überhaupt zustande kommen? Ich weiß, dass er eine Vollmacht ausstellen könnte, dass in seinem Namen verkauft werden kann.
Stehe da ein bisschen auf dem Schlauch. Grundsätzlich ein seriöses Unternehmen, das weiß ich, aber das Vorgehen ist mir noch nicht so klar.
Bin auf euer Feedback gespannt!
Vielen Dank schonmal.
Grüße
25 Antworten
Wenn jetzt aber Firma X im Brief steht und im Kaufvertrag Herr Müller (der nichts mit der Firma zu tun hat) eingetragen ist.
Dann ist doch der Vertrag nicht wirklich gültig, oder? Und ich würde es ja wissentlich abnicken, dass das so ist. Und so hätte ich keinen gültigen Eigentumsnachweis hinsichtlich eines Kaufvertrags. Ummelden/anmelden könnte ich das Auto wahrscheinlich, aber weiterverkaufen z.B. dürfte ich es dann ja nicht, oder?
Weiß hier jemand, wie sich das verhält?
Danke!
Du machst dir anscheinend die Gedanken, die sich ein Verkäufer eines gewerblich genutzten Kfz macht, wenn er die Gewährleistung umgehen möchte. Da fragst du am besten ein paar Kiesplatzhändler wie die das ihren Kunden unterjubeln. Dort wird die größte Errfahrung mit derartigen Geschäften vorhanden sein.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 28. Oktober 2023 um 19:53:47 Uhr:
Du machst dir anscheinend die Gedanken, die sich ein Verkäufer eines gewerblich genutzten Kfz macht, wenn er die Gewährleistung umgehen möchte. Da fragst du am besten ein paar Kiesplatzhändler wie die das ihren Kunden unterjubeln. Dort wird die größte Errfahrung mit derartigen Geschäften vorhanden sein.
Nö, ich bin Käufer, kein Verkäufer.
Zitat:
@ZweiradMinusZwei schrieb am 28. Oktober 2023 um 09:01:49 Uhr:
ob ein rechtsmäßiger Verkauf zustande kommt. Natürlich, es ist nicht gerade seriös, das stimmt.
Ruder nochmal ein Stück zurück & mache dich frei von der Vorstellung das sowas immer unseriös sein muss - darum geht es idR. gar nicht & selbstverständlich kann ein Gewerbetreibender auch einen Wagen privat verkaufen. Aber dort hängen neben der Gewährleistung va. Steuerliche Fallstricke dran die er beachten muss.
& der Fiskus kann deutlich härter sein wie jemand der Privat im Nachgang schreit.
Entscheident ist ua. ob der Wagen zum Betriebs oder Privatvermögen gehört sprich wie er überwiegend genutzt wird & ob ihn der gewerbliche VK zum Verkauf aus dem Betriebsvermögen rechtzeitig ausgliedert.
Dann hängt nämlich die Umsatzsteuer dran welche er beim Verkauf draufschlagen muss usw. usw.
Die Sache ist für ihn wenn er das korrekt machen will nicht ganz so einfach.
Dich muss das alles im Grunde nicht interessieren. Dein Vertragspartner ist der welcher im Kaufvertrag steht. Du musst dir halt im klaren sein das diese "Privatperson" die Sachmängelhaftung zum 99,9% ausschließen wird.
Ob man dann im Nachgang mittels Anwalt was reißen möchte & wie erfolgsversprechend eine Klage im Falle eines Sachmangel wegen eines Umgehungsgeschäft ist mußt du mit dir selber ausmachen.
Wenn dir das Auto gefällt , der Zustand passt und der Preis unterhalb der üblichen Händlerpreise mit Gewährleistung liegt kann man das sicher in Betracht ziehn.
Denn letztendlich wird das neben der Verfügbarkeit ja der Hauptpunkt sein warum du das Fahrzeug ausgewählt hast oder....😉
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Zitat:
@ZweiradMinusZwei schrieb am 28. Oktober 2023 um 19:40:09 Uhr:
Wenn jetzt aber Firma X im Brief steht und im Kaufvertrag Herr Müller (der nichts mit der Firma zu tun hat) eingetragen ist.Dann ist doch der Vertrag nicht wirklich gültig, oder?
Freilich ist der Kaufvertrag gültig, wenn Herr Müller das Fahrzeug zuvor von der Firma X rechtmäßig erworben hat (gerne auch mit mündlichem Kaufvertrag) und Herr Müller es nun an Dich weiter verkauft!
Wer im Brief steht ist unerheblich. Entscheidend ist, wer der derzeitige Eigentümer ist!
Du hast, in dem Fall mit der Firma X überhaupt nichts zu tun.
LG
Robert
Zitat:
@windelexpress schrieb am 28. Oktober 2023 um 09:09:15 Uhr:
Zitat:
@Kugar schrieb am 28. Oktober 2023 um 07:30:19 Uhr:
Dein Vertragspartner muss der im Fahrzeugbrief eingetragene Halter bzw. ein von diesem Bevollmächtigter sein.
Wo steht das?? Kannst Du die Quelle posten?
Der Eigentümer des Fahrzeugs kann Dir dieses verkaufen.
In der ZB2 steht lediglich der Halter. Der muss nicht zwangsweise auch der Eigentümer sein sondern lediglich Steuer, Versicherung zahlen.
Nur weil Du annimmst, der Halter wäre auch Eigentümer,muss das noch lange nicht so sein.Natürlich will der Verkäufer des TE die Gewährleistung umgehen.
Da er so dumm ist,dies gegenüber dem TE zu publizieren, kann der TE doch überlegen,ob er das Fahrzeug so kaufen möchte oder nicht.
Du hast recht, das habe ich falsch beschrieben.
Wenn der Verkäufer nicht der Eigentümer des Fahrzeugs ist, muss der Verkäufer vom Eigentümer bevollmächtigt sein.
Im Brief eingetragen muss nicht unbedingt der aktuelle Eigentümer sein.
Das Eigentum lässt sich z.B. über einen schriftlichen Kaufvertrag nachweisen.
Wer ein Auto kauft, nicht zulässt und dann weiterverkauft, macht ja zunächst einmal per se nichts falsch. Schon klar.
Wenn aber der Eigentümer eines Unternehmens ein im Eigentum dieses Unternehmens befindliches Fahrzeug privat verkaufen möchte indem er einfach seinen privaten Namen in ein Kaufvertragsdokument malt, ist er noch lange nicht die gesetzliche Gewährleistung und auch nicht die steuerlichen Aspekte los.
Wichtig ist, wer Eigentümer des Fahrzeugs ist.
Ist es im Eigentum des Unternehmens (also z.B. in der Bilanz aktiviert, je nach Rechtsform) müsste der private Verkäufer es zunächst dem Unternehmen abkaufen, um es dann privat weiterverkaufen zu können.
Das Finanzamt wird hierzu eine entsprechende Buchung in der GuV bzw. Bilanz sehen wollen.
Dass so etwas gemacht wird um die gesetzliche Gewährleistung / Sachmängelhaftung zu umgehen, ist relativ klar.
Ob das so einfach funktioniert und ob die anfallende USt abgeführt wird, ist hingegen eher zweifelhaft.
Da es nicht um einen seltenen Oldtimer geht, würde ich von solcherlei Verkäufern Abstand halten. "Im Kundenauftrag" - Angebote verfolgt man ja schließlich als Kaufinteressant auch nicht.
Zitat:
Ruder nochmal ein Stück zurück & mache dich frei von der Vorstellung das sowas immer unseriös sein muss - darum geht es idR. gar nicht & selbstverständlich kann ein Gewerbetreibender auch einen Wagen privat verkaufen. Aber dort hängen neben der Gewährleistung va. Steuerliche Fallstricke dran die er beachten muss.
& der Fiskus kann deutlich härter sein wie jemand der Privat im Nachgang schreit.
Entscheident ist ua. ob der Wagen zum Betriebs oder Privatvermögen gehört sprich wie er überwiegend genutzt wird & ob ihn der gewerbliche VK zum Verkauf aus dem Betriebsvermögen rechtzeitig ausgliedert.
Dann hängt nämlich die Umsatzsteuer dran welche er beim Verkauf draufschlagen muss usw. usw.
Die Sache ist für ihn wenn er das korrekt machen will nicht ganz so einfach.
Dich muss das alles im Grunde nicht interessieren. Dein Vertragspartner ist der welcher im Kaufvertrag steht. Du musst dir halt im klaren sein das diese "Privatperson" die Sachmängelhaftung zum 99,9% ausschließen wird.
Ob man dann im Nachgang mittels Anwalt was reißen möchte & wie erfolgsversprechend eine Klage im Falle eines Sachmangel wegen eines Umgehungsgeschäft ist mußt du mit dir selber ausmachen.Wenn dir das Auto gefällt , der Zustand passt und der Preis unterhalb der üblichen Händlerpreise mit Gewährleistung liegt kann man das sicher in Betracht ziehn.
Denn letztendlich wird das neben der Verfügbarkeit ja der Hauptpunkt sein warum du das Fahrzeug ausgewählt hast oder....😉
Danke für die super Antwort! Wirklich schön, so eine sachliche Reaktion zu lesen, die direkt auf den Punkt kommt. :-)
Wie verhält es sich denn, wenn der Verkäufer, der im Kaufvertrag steht zuvor NICHT den Wagen übernommen / gekauft hat, sondern einfach als Deckmantel für den Unternehmer verkauft?
Mir ist auf jeden Fall klar, was der Unternehmer vor hat. Mir ist gerade nur wichtig zu verstehen, ob es für mich dadurch negative Auswirkungen haben kann, da der Verkäufer nichts mit dem Auto zu tun hat und quasi einfach ein Freund von dem Unternehmer ist und es so nicht auf den Unternehmer zurückzuverfolgen sein soll. Stehe da noch ein wenig auf dem Schlauch!
Zitat:
@ZweiradMinusZwei schrieb am 29. Oktober 2023 um 08:45:26 Uhr:
Wie verhält es sich denn, wenn der Verkäufer, der im Kaufvertrag steht zuvor NICHT den Wagen übernommen / gekauft hat,
Du kannst ja den Verkäufer der im KV stehen soll, darum bitten,dass er Dir einen Eigentumsnachweis erbringt.
Denke mal darauf wird der keinen bock haben und Dich nicht zur Besichtigung einladen.
Warum der Halter den Verkauf nicht komplett seinem Kumpel überlassen hat, versteh ich nicht, dann hättest erst bei Sichtung der Dokumente gesehen,dass Verkäufer nicht letzter Halter war.
Und dann?
Er hätte Dir irgendeine Story erzählen können und die könntest glauben oder nicht.
Dass Dich hier der Halter/Eigentümer so dilettantisch auf sein Vorhaben ,die Gewährleistung zu umgehen, hinweist, gibt Dir halt die Möglichkeit zu überlegen, ob Du das mitmachen willst oder nicht.
Wenn nicht wirst Du dieser Auto halt nicht kaufen können.
Ich lasse meine Autos auch immer von einem Kumpel verkaufen,weil mir die Nerven fehlen,mich mit den Kaufinteressenten auseinanderzusetzen.
Mein Kumpel hat seinen Spaß dran.
Zitat:
Mir ist gerade nur wichtig zu verstehen, ob es für mich dadurch negative Auswirkungen haben kann
Das kommt ganz darauf an was nach dem Kauf eintritt. Ist das Fahrzeug in Ordnung & der Käufer - in dem Falle Du - ist zufrieden dann ist alles schön.
Für den Fall das etwas nicht in Ordnung ist und der Käufer will Ansprüche geltend machen >wird es schwierig.
Formal ist der Vertragspartner vom Käufer eine Privatperson. Leicht nachweißbar ist allerdings auch das es ein Geschäftsfahrzeug war:
Zitat:
Der Wagen wurde von der Firma bei einem örtlichen Mercedes Händler gekauft. Auf der Rechnung, bzw. Bestellung steht der Firmenname.
Dazu kommt das Wissen des Käufer - in dem Falle auch Du - das er den Wagen eben doch direkt vom Geschäftsführer gekauft hat & dieser laut Text hier eine andere Person nutzt im KV:
Zitat:
Er hat jetzt einen anderen Namen als Verkäufer in den Kaufvertrag eingetragen.
Somit liegt der Verdacht recht nahe das es sich rechtlich um ein sog. "Umgehungsgeschäft" handelt.
Was dann unterm Strich dabei rauskommt liegt an der Schärfe des Anwalts & der Lust des Richters wie weit man das Spiel treiben will. Auch Fahrzeugalter & Restwert spielen dabei eine Rolle wenn es um konkrete Forderungen geht.
Die erste Frage die man sich aber wohl - auch vom eigenen Anwalt - gefallen lassen muss, wird sein warum man ein KV unterschreibt mit einer Person als Verkäufer die man weder kennt noch vor einem sitzt, während einem der Halter & Eigentümer grade den Kaufvertrag ausfüllt.
Du wusstest also zumindest worauf du dich einlässt.😉
Gab's nicht mal in den Kaufverträgen einen Passus..."Der Verkäufer sichert zu, dass das Fz sein uneingeschränktes Eigentum ist und kein Anspruch Dritter besteht." ???
Sonst schreibst es halt mit dazu und gut is.
Gruß jaro
Tips gab es ja ausreichend.
Leider hat das Thema wenig mit dem zu tun was hier im Forenbereich besprochen werden soll.
Daher mache ich hier zu.
Moorteufelchen