Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
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Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
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127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von meggi 2001
Das ein PKW bei 120 weniger braucht als bei 180 ist Fakt,darüber brauchen wirZitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Na das war doch mal ne richtig schöne Nullnummer. Soviel Text und am Ende kommt heraus, dass ein und derselbe PKW bei 120 eben doch weniger verbraucht als bei 180...
Das hättest du auch kürzer fassen können...
nicht zu diskutieren.Fakt ist aber auch das die durchschnittliche Geschwindigkeit
auf AB`s heute schon sehr viel niedriger als 180 liegt und sich folglich bei einem aTL
fast gar nichts daran ändern würde.Sogar wenn jetzt alle mit mindestens 180
unterwegs wären würde das kaum was ändern was den gesamt Co²-Außstoss
betrifft, denn der Strassenverkehr macht dort nur einen Teil aus ,der Autobahn-
verkehr einen noch kleineren Teil und der Autobahnverkehr in unlimitierten
bereichen ist noch mal kleiner.Diese minimale wenn überhaupt vorhande/messbare
Einsparung reicht in meinen Augen nicht aus um eine Maßnahme wie ein
aTL zu rechtfertigen.
Daß der Verbrauch bei höherer Geschwindigkeit auf der AB steigt ist klar.
Ja, und?
Spült Steuern in die Bundeskasse. Feine Sache für den Finanzminister.
Und ansonsten glücklicherweise eine private Entscheidung. Noch leben wir in einer Demokratie. Da darf jeder selbst entscheiden, wie weit, schnell und mit welchem Fahrzeug er fährt.
So wie man frei entscheiden darf, ob man eine Schweinshaxe oder einen Salat ißt.
Zitat:
Original geschrieben von thoelz
Und ansonsten glücklicherweise eine private Entscheidung. Noch leben wir in einer Demokratie. Da darf jeder selbst entscheiden, wie weit, schnell und mit welchem Fahrzeug er fährt.So wie man frei entscheiden darf, ob man eine Schweinshaxe oder einen Salat ißt.
Ja, ich gebe Dir Recht in dem Punkt, daß freie Geschwindigkeitswahl -solange keine Limits bestehen- Teil demokratischer Grundsätze ist.
Bestehen TLs - auch ein ATL - berührt das aber nicht die demokratische Gesinnung eines Staates. Da müßten Limits schon als verfassungswidrig eingestuft sein.
Es gibt Gott sei dank andere wirklich essentielle Dinge die qualifizieren ob eine Demokratie vorliegt oder nicht.
Zitat:
Original geschrieben von thoelz
Daß der Verbrauch bei höherer Geschwindigkeit auf der AB steigt ist klar.Zitat:
Original geschrieben von meggi 2001
Das ein PKW bei 120 weniger braucht als bei 180 ist Fakt,darüber brauchen wir
nicht zu diskutieren.Fakt ist aber auch das die durchschnittliche Geschwindigkeit
auf AB`s heute schon sehr viel niedriger als 180 liegt und sich folglich bei einem aTL
fast gar nichts daran ändern würde.Sogar wenn jetzt alle mit mindestens 180
unterwegs wären würde das kaum was ändern was den gesamt Co²-Außstoss
betrifft, denn der Strassenverkehr macht dort nur einen Teil aus ,der Autobahn-
verkehr einen noch kleineren Teil und der Autobahnverkehr in unlimitierten
bereichen ist noch mal kleiner.Diese minimale wenn überhaupt vorhande/messbare
Einsparung reicht in meinen Augen nicht aus um eine Maßnahme wie ein
aTL zu rechtfertigen.Ja, und?
Spült Steuern in die Bundeskasse. Feine Sache für den Finanzminister.
Und ansonsten glücklicherweise eine private Entscheidung. Noch leben wir in einer Demokratie. Da darf jeder selbst entscheiden, wie weit, schnell und mit welchem Fahrzeug er fährt.
So wie man frei entscheiden darf, ob man eine Schweinshaxe oder einen Salat ißt.
Wenn es nach den notorischen Berufsbevormundern und (z.T.ökosozialistischen) Gleichschaltern in dieser Republik (und in er EU) geht, wäre es wohl in beiden Bereichen (sowie in vielen anderen auch) vorbei mit der eigenverantwortlichen Entscheidung...🙄
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
Wer von Euch hat denn tatsächlich beim Kauf seines Autos auf so langweilige Aspekte wie Vernunft oder Verbrauch geschaut? Das war bei mir immer so etwas unter ferner liefen und dem Limit meines jeweiligen Geldbeutels. 😁
Also WENN es dazu käme, dass ich zwo ansonsten gleichwertige Fahrzeuge in der engeren Wahl hab, dann könnte es durchaus passieren, dass ich mich für das mit dem geringeren Verbrauch entscheide. Bloß... in aller Regel findet man ja schon immer bloß ein Fahrzeug, das am nahesten an die persönlich empfundene Perfektion heran reicht. Da gibt's gar keine Möglichkeit mehr, noch einen vergleichenden Blick auf den Verbrauch zu werfen.
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Es wurde das Beispiel des neuen M5 genannt, der bei 560 PS einen Normverbrauch von 9,9l hat. Meinst Du wirklich, irgendjemand wird diesen Wagen mit real 12l bewegen...😁
Dann erklär uns mal, wie du einen vergleichbaren Realverbrauch angeben willst, indem du im einen Test 80PS und im anderen 560PS ausfährst.
Die einzige Möglichkeit wäre ein mindestens dreiachsiges Diagramm, das Verbrauch über Last und Drehzahl aufträgt. Aber auch das bräuchte noch einen Masse-Schummelfaktor. Und es wäre weitaus schwerer zu verstehen und mitzuteilen als eine simple Zahl.
http://de.wikipedia.org/.../Kraftstoffverbrauch?...Zitat:
Original geschrieben von UliCruiser
Mit diesen Angaben kann ich derzeit gar nichts anfangen!
Hier wird das alles in MPG gerechnet. Da kommst du schnell auf 25 oder, wenn du zur Sache gehst, auf 15.
l/100km - mpg(UK) - mpg(US)
5 - 47 - 56,4
7 - 33,6 - 40
9 - 26,1 - 31,3
11 - 21,4 - 25,6
13 - 18,1 - 21,7
20 - 11,8 - 14,1
30 - 7,8 - 9,4
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Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Leider nicht (mehr). Früher war der Normverbrauch nur dazu da um Fahrzeuge miteinander zu vergleichen, heute bestimmt er aber über die Steuerlast. Und das hat dazu geführt, daß die Kfz-Hersteller ihre Fahrzeuge gezielt auf niedrige Normverbräuche hin entwickeln, anstatt sich Gedanken darüber zu machen den realen Verbrauch zu senken. Das Ergebnis dieser Entwicklung ist das sog. Downsizing, winzige Zwergenmotoren, die im Normzyklus sparsam sind, im echten Leben aber, wenn man das Gaspedal auch mal bestimmungsgemäß nutzt, zu Saufziegen mutieren.Zitat:
Original geschrieben von wolf24
Ist doch sowas von egal!
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Es wurde das Beispiel des neuen M5 genannt, der bei 560 PS einen Normverbrauch von 9,9l hat. Meinst Du wirklich, irgendjemand wird diesen Wagen mit real 12l bewegen...😁Zitat:
Ergo überall 20 % drauf, dann passt et wieder. Oder nicht?
Zumindest niemand der ihn "artgerecht" bewegt...😉
Zitat:
Original geschrieben von letzterlude
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Leider nicht (mehr). Früher war der Normverbrauch nur dazu da um Fahrzeuge miteinander zu vergleichen, heute bestimmt er aber über die Steuerlast. Und das hat dazu geführt, daß die Kfz-Hersteller ihre Fahrzeuge gezielt auf niedrige Normverbräuche hin entwickeln, anstatt sich Gedanken darüber zu machen den realen Verbrauch zu senken. Das Ergebnis dieser Entwicklung ist das sog. Downsizing, winzige Zwergenmotoren, die im Normzyklus sparsam sind, im echten Leben aber, wenn man das Gaspedal auch mal bestimmungsgemäß nutzt, zu Saufziegen mutieren.
Zitat:
Original geschrieben von letzterlude
Zumindest niemand der ihn "artgerecht" bewegt...😉Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Es wurde das Beispiel des neuen M5 genannt, der bei 560 PS einen Normverbrauch von 9,9l hat. Meinst Du wirklich, irgendjemand wird diesen Wagen mit real 12l bewegen...😁
Für den Alltag und nicht hochgeschwindigkeitsorientierte Fahrten ist Downsizing super. Also z.B. perfekt für Pendler die nicht auf hohe Geschwindigkeit angewiesen sind oder generell sparsame Fahrer. Gelegenliche flottere Fahrten machen den Braten dann nicht fett im verbrauchstechnischen Sinn.
Weiß man daß man ständig schnell fährt kauft man sich von vornerein einen "normalen" Motor und vor allem einen den man nicht ständig Vollgas fährt. Ist doch für jeden etwas dabei.
Zitat:
Original geschrieben von webbjoern
Ja, ich gebe Dir Recht in dem Punkt, daß freie Geschwindigkeitswahl -solange keine Limits bestehen- Teil demokratischer Grundsätze ist.Zitat:
Original geschrieben von thoelz
Und ansonsten glücklicherweise eine private Entscheidung. Noch leben wir in einer Demokratie. Da darf jeder selbst entscheiden, wie weit, schnell und mit welchem Fahrzeug er fährt.So wie man frei entscheiden darf, ob man eine Schweinshaxe oder einen Salat ißt.
Bestehen TLs - auch ein ATL - berührt das aber nicht die demokratische Gesinnung eines Staates. Da müßten Limits schon als verfassungswidrig eingestuft sein.
Es gibt Gott sei dank andere wirklich essentielle Dinge die qualifizieren ob eine Demokratie vorliegt oder nicht.
Daß es, aus unterschiedlichen Gründen, zuhauf sinnvolle Limits gibt, bestreitet wohl niemand ernsthaft (wobei es natürlich auch haufenweise unsinnige und/oder zu niedrige Limits gibt).
Es geht ja um aTL. Da "a" darin: das ist mM die undemokratische Willkür.
Mal zwischengefragt: Was ist eigentlich an Downsizing so schlimm?
Ich meine, die Literleistung ist ein eindeutiger Indikator dafür, wie hoch entwickelt die Motortechnologie ist, ähnlich wie der Cw-Wert bei der Aerodynamik. Verbrauch... ja wer die Motorleistung voll ausnutzt, der hat als Hauptaugenmerk ohnehin nicht den Verbrauch, egal ob die Leistung nun aus dem doppelten oder halben Hubraum kommt. Und bei langsamerer Fahrweise ist der downsized Motor typischer Weise sparsamer.
Was stört euch also dran? (Ihr wisst ja, ich bin per Definition auf zwo Rädern downsized unterwegs.)
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Und bei langsamerer Fahrweise ist der downsized Motor typischer Weise sparsamer.
Was stört euch also dran?
Mich vorallem, dass der Downgesizde Motor gerade bei diesen niedrigen Drehzahlen oft schlechtes Ansprechverhalten zeigt, was im Alltag dazu führt, doch wieder höhere Drehzahlen zu fahren. Dann lieber mehr Hubraum und noch Spaß bei niedrigen Drehzahlen.
Das ganze wird natürlich gerade durch Automatikgetriebe gut kaschiert, was sie oft zur Pflicht macht, aber für den Aufpreis nehme ich lieber den größeren Motor.
Zudem die neuen Sparmotoren, ja die neuen Rußschleudern sind, aber nur der Diesel braucht den Korken...
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Mal zwischengefragt: Was ist eigentlich an Downsizing so schlimm?
Ich meine, die Literleistung ist ein eindeutiger Indikator dafür, wie hoch entwickelt die Motortechnologie ist, ähnlich wie der Cw-Wert bei der Aerodynamik. Verbrauch... ja wer die Motorleistung voll ausnutzt, der hat als Hauptaugenmerk ohnehin nicht den Verbrauch, egal ob die Leistung nun aus dem doppelten oder halben Hubraum kommt. Und bei langsamerer Fahrweise ist der downsized Motor typischer Weise sparsamer.
Was stört euch also dran? (Ihr wisst ja, ich bin per Definition auf zwo Rädern downsized unterwegs.)
Ich bin kein Techniker, aber ich denke mir ein Zweiradmotor ist günstig dran, da er schnell auf hohe Drehzahlen und Leistung kommt, das funktioniert eben auch mit relativ wenig Hubraum (und wenig bewegter innermotorischer Masse + Trägheit), da der Motor ja wenig Fahrzeuggewicht-Gewicht ziehen muß. Das geht auch mit wenig Drehmoment und verlangt keine technischen Hilfsmittel zur Drehmoment Erhöhung wie Turbolader und ko.
Auf der anderen Seite hat der 1,6 PSA HDI Diesel sein Drehmomentmaximum schon bei 1750 U/min, während die stärkeren Diesel es bei 2000 haben. Das spielt er gerade im unteren V-Bereich aus.
Einen downgesizten Motor kann ich mir z.B. nicht in einem 9 Sitzer Kleinbus oder so vorstellen, während dort aber "normale" Diesel auch mit nur 115 PS (z.B. Renault Traffic, Opel Vitaro) durchaus angenehme fahrleistungen bieten.
Zitat:
Original geschrieben von webbjoern
Auf der anderen Seite hat der 1,6 PSA HDI Diesel sein Drehmomentmaximum schon bei 1750 U/min, während die stärkeren Diesel es bei 2000 haben. Das spielt er gerade im unteren V-Bereich aus.
Was meinst du mit stärkere Diesel? Gleicher Hubraum oder mehr Hubraum? Und was heißt schon Drehmomentmaximum, der stärkere Diesel hat auch meist mehr NM als der schwächere an der gleichen Stelle, nur vielleicht halt noch nicht sein Maximum.
Aber noch eine andere Sache, diese Werte sind ja alle durch abbremsen, also immer vollen Ladedruck entstanden. Gerade bei hubraumschwachen Motoren mit großem Turbo, da habe ich nix von viel NM bei niedriger Drehzahl wenn der Turbo erstmal groß Luft holen muss.
Ich denke aber, zb einen V8 zu einem 3l 6 Zylinder mit Aufladung (zb Audi S5) runterzubringen ist keine schlechte Sache. Eine S-Klasse 250CDI ist sicherlich als Stadttaxi(Vip-Shuttle) auch die beste Wahl. Aber zb im Bereich Kleinwagen/Mittelklasse ist der Effizienzbereich so weit runtergeholt, dass sich mittlerweile die Leute immer mehr beschweren warum der Verbrauch bei 130km/H so hoch ist, während der nächstgrößere Motor genau das das eigentlich genau so gut kann und man nicht mit anderen Nachteilen leben muss. Nur wird das über den NEFZ-Verbrauch nicht vermittelt.
Zitat:
Original geschrieben von webbjoern
Ich bin kein Techniker, aber ich denke mir ein Zweiradmotor ist günstig dran, da er schnell auf hohe Drehzahlen und Leistung kommt, das funktioniert eben auch mit relativ wenig Hubraum (und wenig bewegter innermotorischer Masse + Trägheit)
Genau darum geht's doch beim Downsizing? Kleiner, leichter, reibungsärmer.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Genau darum geht's doch beim Downsizing? Kleiner, leichter, reibungsärmer.Zitat:
Original geschrieben von webbjoern
Ich bin kein Techniker, aber ich denke mir ein Zweiradmotor ist günstig dran, da er schnell auf hohe Drehzahlen und Leistung kommt, das funktioniert eben auch mit relativ wenig Hubraum (und wenig bewegter innermotorischer Masse + Trägheit)
Im Gegenzug muss aber um den Minimotor zu beruhigen, Schwungmasse angepasst(erhöht) und eine zusätzliche Ausgleichswelle verbaut werden. Diese machen auch einen kleinen Motor zu einem trägen gesellen, damit man ihn ja auch mit den sparsamen niedrigen Drehzahlen fahren kann.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Mal zwischengefragt: Was ist eigentlich an Downsizing so schlimm?
Ich meine, die Literleistung ist ein eindeutiger Indikator dafür, wie hoch entwickelt die Motortechnologie ist, ähnlich wie der Cw-Wert bei der Aerodynamik. Verbrauch... ja wer die Motorleistung voll ausnutzt, der hat als Hauptaugenmerk ohnehin nicht den Verbrauch, egal ob die Leistung nun aus dem doppelten oder halben Hubraum kommt. Und bei langsamerer Fahrweise ist der downsized Motor typischer Weise sparsamer.
Was stört euch also dran? (Ihr wisst ja, ich bin per Definition auf zwo Rädern downsized unterwegs.)
Da könnte man jetzt seitenlang versuchen, Motorentechnologie zu erläutern.
Kurzfassung:
Hohe Literleistung bei akzeptablen Drehzahlen geht nur mit Aufladung. Da (können) die Probleme anfangen. Isb bei Benzinern, die:
*(weitgehend) quantitativ geregelt sind
*Probleme mit Motorklingeln bekommen können
*wesentlich heißere Abgase als Diesel aufweisen
Die Probleme der Downsizing-Motoren ergeben sich daraus und können sein:
*Probleme mit der Haltbarkeit
*Hohe Verbräuche beim Verlassen des (langsamen) Bereiches des Normzykus
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Genau darum geht's doch beim Downsizing? Kleiner, leichter, reibungsärmer.Zitat:
Original geschrieben von webbjoern
Ich bin kein Techniker, aber ich denke mir ein Zweiradmotor ist günstig dran, da er schnell auf hohe Drehzahlen und Leistung kommt, das funktioniert eben auch mit relativ wenig Hubraum (und wenig bewegter innermotorischer Masse + Trägheit)
kleinere motoren gibt's doch schon immer, da ist nichts gegen zu sagen. Es gibt fuer verschiedene zwecke unterschiedliche motoren, die dann jeweils ideal sind.
Schade/schlimm ist das ganze motorentypen wegfallen und nicht mehr gebaut werden, motoren die auch vorteile hatten, aber in der statistik (nicht real) schlecht aussehen. Und das ist heute schon der fall und wird sich weiter fortsetzen.
Weiterhin geht downsizing hand in hand mit der optimierung auf den normtest, nicht auf die ansprueche des verbrauchers und ist durchaus kontraproduiktiv.
Ich hatte doch vor ein paare beitraegen meinen 8 zylinder diesel beweint. Das ist so ein typischer fall. Das beste langstreckenfahrzeug auf der AB, trotz seinen 2 tonnen sehr sparsam und fast allen "kleineren" ueberlegen bei leistung UND sparsamkeit. Leider eine katastrophe in der stadt, viel sprit vebrauch beim nichtstun. Nichtstun ist das was kleine motoren besser koennen. Also mit kaum leistung die spielstr langtuckern, an der ampel stehen, 30/50 fahren und so weiter.
Daher war er beim normverbrauch schlecht und musste weg und ist auch bereits geschichte, es gibt auch keinen nachfolger.
Hatte man aber noch einen kleineren stadtwagen und den grossen diesel vorwiegend auf der AB eingesetzt war er sparsamer als viele moderne downsizer.
Das ist durchaus eine negative folge von downsizing, bzw von der anpassung auf den normverbrauch.
Wir koennten es besser!
3L