Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
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Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
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Zitat:
Original geschrieben von Chief Joseph
Das Problem ist, dass es einige wohl nicht begreifen wollen. Manche glauben wirklich noch an den Satz "Durch weniger Differenzgeschwindigkeit bei Tempolimit gibt es weniger Unfälle". Mag in manchen Fällen zwar stimmen (bei situativen Limits durch VBA), allerdings wirkt sich das gerade auf langen starr limitierten Abschnitten verheerend auf die Fahrdisziplin und Sicherheit aus. Das ist die Wirklichkeit. Irgendwelche Studien oder Computermodelle interessieren hier nicht.
Richtig, die meisten Theorien sind Sandkastenpiele am Schreibtisch und bestehen in der Realität nicht. Nur sind zu viele Theoretiker der Welt schon so weit entrückt, dass sie sich nicht vorstellen können, dass ihr mühsam zusammengestricktes Konstrukt sich halt nicht 1:1 auf die realen Verhältnisse übertragen lässt. Am Ende fallen viele Theoretiker dann der Hybris anheim, dass sich doch bitteschön die Realität der (von ihnen entwickelten) Theorie anzupassen hat....🙄
Dieses Phänomen greift leider immer weiter um sich.
Eine Theorie kann immer nur eine Sammlung von Daten und Fakten und einer (subjektiven) Schlußfolgerung sein, auf deren Basis man in Bezug zur tatsächlichen Realität seine Entscheidungen fällen kann.
Man möge uns davor bewahren, dass strikte Theoretiker auch gleichzeitig vermehrt Entscheidungsträger werden (nicht nur in Bezug auf ein aTL)...
Ich habe manchmal berufsbedingt mit solchen "Spezialisten" (frische Uniabgänger) zu tun, die der Meinung sind bestehende Prozesse allein aufgrund von theoretischen Konstrukten und mit Hilfe aufgeblasener Präsentationen verändern zu können...
Diese Herrschaften schauen dann manchmal extrem dumm aus der Wäsche, wenn ich sie entsprechend "therapiert" habe...😁
Es ist schon bemerkenswert, dass in Montana ohne Limit weniger passierte als anschließend mit Begrenzung. Die gleiche Entwicklung gab es auch im Northern Territory, als die Regierung dort starre Limits verhängt hat.
So etwas kann man nicht ignorieren. Und warum sollte es in Deutschland infolge flächendeckender Limitierung mehr Sicherheit und besseren Verkehrsfluss geben, obwohl wir in Sachen Verkehrsaufkommen und Ausbauzustand die deutlich schlechteren Bedingungen haben als Montana und Northern Territory?
Ohne die prozentuale Verteilung der Unfallursache zu kennen, ist einige vernünftige Beurteilung dieses Phänomens nicht möglich. Hat Jemand sowas zur Hand? Das wäre wirklich interessant...
Zitat:
Original geschrieben von Chief Joseph
Bei uns haben wir ein entsprechendes Verkehrsaufkommen durch den LKW-Verkehr und die Stauprobleme nehmen zu. Kann mir hier jemand erläutern, wie man durch starre Limits durch Blechschilder für Verbesserung sorgen kann? Mir will diese These des gleichmäßigen und entspannten Fahrens bei Limitierung irgendwie nicht in den Kopf, wenn ich bei Fahrten immer wieder das Gegenteil erlebe.
Du willst es ja nicht anders. 😉 Jetzt mal ein wirklich ernst gemeinter Beitrag auf Deine Frage von mir, ich kann da gerne auch vernünftig diskutieren. 😉 Im schweizer Kinderfernsehen ein ganz aufschlußreiches Experiment, wie und warum ein Stau aus dem Nichts entsteht:
http://www.youtube.com/watch?v=od-XkcmE0_wEine der Schlußfolgerungen die auf Deine Frage passt: je größer die Geschwindigkeitsunterschiede (bei gleicher Verkehrsdichte), umso größer die Gefahr eines Staus. Wenn Du selber googelst, diese Schlußfolgerung ist in allen gängigen Staumodellen und Simulationen zu finden.
Eines der Mißverständnisse wird vermutlich sein, - Wraithrider kann das besser erläutern - man geht irrtümlich davon aus, dass man nur schneller fahren müsse und die Straßenkapazität nähme zu. Das stimmt aber nicht. Sie bleibt im allerbesten Falle gleich weil ja die Sicherheitsabstände ebenfalls zunehmen. Selbst wenn man diesen Optimalfall annimmt, steigt aber wegen des o.g. Zusammenhangs die Staugefahr.
Die Annahme es finde bei freier Fahrt eine Entzerrung statt, stimmt nur wenn der Verkehr ganz punktuell dichter werden würde. Bei gleichmässiger Verteilung, laufen die Schnellen die nach vorne ausreißen wollen, auf die nächsten Langsamen auf. Wenn das viele sind, bremsen sie ungleichmässig und verstärken damit das Stauproblem sogar. Der vorderste einer Schnellfahrerschlange bekommt davon nur nichts mehr mit. Sein Bremsimpuls wirkt erst viel weiter hinten und führt evtl. sogar zum Stillstand.
Ergo: will man bei hoher Verkehrsdichte einen Stau vermeiden, muß man vor allem dafür sorgen, dass die Geschwindigkeiten der VT's möglichst gleichmässig sind. Zunehmende Verkehtrsdichte und Staugefahr ist also ein ziemlich eindeutiges Argument FÜR ein aTL. Als Gegner sollte man das also besser nicht ins Spiel bringen.
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@raser1000, das ist ja alles richtig. Nur sind zur Angleichung der Geschwindigkeiten auf starkbefahrenen Strecken Verkehrsbeeinflussungsanlagen besser geeignet als starre Limits. Das ist das, was ich fordere: vernünftige Leitsysteme (die sich aber auf die Problemstrecken beschränken!). Es macht wenig Sinn, auf bisher unlimitierten Abschnitten generell 120 festzulegen und zu sagen "Gut, jetzt gibt´s aufgrund der max. 120km/h generell weniger Unfälle und Staus". Die Angelegenheit ist viel zu komplex, um eine vernünftige Aussage zu machen.
Und wenn starr limitiert wird, ist das einfach viel zu unflexibel, da gibt´s dann bei dichtem Verkehr welche, die vorsichtig fahren und sich anpassen, und andere, die jetzt unbedingt die zulässige Höchstgeschwindigkeit fahren wollen. Gut, im unlimitierten Bereich passiert das auch teilweise, aber generell erlebt man viel eher gleichmässigen Fluss und angepasstes Fahren, weil den Schnelleren keine andere Wahl bleibt.
Zumal starre Limitierungen wirklich der Vergangenheit angehören und absolut nicht mehr zeitgemäß sind. Und man darf nicht vergessen, dass die eigentliche Geschwindigkeitsregelung der Fahrer selbst durchführt. Es bringt mehr, den Fahrern den richtigen Umgang mit Geschwindigkeit beizubringen (das kommt zurzeit in der Fahrschule viel zu kurz) als jedes Jahr generelle Limits zu fordern. Das Thema wird leider immer wieder emotionalisiert von der Politik und den Medien, da werden Fakten einfach außenvorgelassen. Und die Fakten sprechen zurzeit für die Beibehaltung der derzeitigen Regelung. Die Beispiele aus Montana und Northern Territory bestätigen das gleich nochmal. Aber die Gesellschaft interessiert sich nicht für Fakten, sondern führt lieber eine monatelange Schlammschlacht, die sowieso ergebnislos bleibt.
Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Ohne die prozentuale Verteilung der Unfallursache zu kennen, ist einige vernünftige Beurteilung dieses Phänomens nicht möglich. Hat Jemand sowas zur Hand? Das wäre wirklich interessant...
Selbstverständlich reicht die Feststellung, daß eine These widerlegt ist, vollkommen aus, sie zu verwerfen!
In dem Moment, da festgestellt wurde, daß die Erde sowas wie ne Kugel ist, ist die Behauptung, die Erde sei ne Scheibe, widerlegt! Dazu muss ich nicht mal in der Lage sein zu erklären, warum sie ne Kugel ist! > Wissenschaftstheorie erstes Semester!
Die Behauptung der aTL Fraktion besagt, daß durch die Einführung eines aTLs mehr Sicherheit möglich ist! Die beiden zitierten US-Beispiele widerlegen diese These als falsch! BASTA!
@Drahke, der Hinweis, daß die USA größer ist, verkennt, daß die Vergleichszahlen sich nicht auf die Fläche, sondern auf die Miliarde gefahrenen Autobahn bzw. Highways Kilometer bezieht. Hast du wohl vergessen. 🙂
wolf24
Nö, im Zuge der Sicherheitsverbesserung wäre selbstverständlich interessant, warum es denn mehr Unfälle gab...
Basta ist da überhaupt nichts. Denn Montana lässt sich mit Deutschland mal so überhaupt nicht vergleichen. Weisst du eigentlich wo Montana liegt? 😉
Es wird sicherlich einen Grund geben, warum mal als Beleg gegen ein aTL gerade diese beiden gottverlassenen Gegenden der Erde anführt und beispielsweise nicht Kalifornien oder New York 😉
PS:
Das Northern Territory liegt nicht in den USA, sondern in Australien 😁
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
... je größer die Geschwindigkeitsunterschiede (bei gleicher Verkehrsdichte), umso größer die Gefahr eines Staus. ...
Du hast vergessen zu erwähnen, daß dies auch erst
abeiner
bestimmten Verkehrsdichteso ist.
😉
Hier habe ich ich eine ausführliche Seite aus Australien die sich mit starren politisch gewollten Limits und deren Überwachung durch Blitzer beschäftigt:
http://www.roadsense.com.au/misleading_data.html
Manche werden jetzt sagen, das sei überhaupt nicht mit Deutschland zu vergleichen,aber sie zeigt eindrucksvoll auf, dass grundsätzliche Tempophobie seitens der Verkehrssicherheitsbehörden kontraproduktiv ist, egal in welchen Ländern.
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
Du willst es ja nicht anders. 😉 Jetzt mal ein wirklich ernst gemeinter Beitrag auf Deine Frage von mir, ich kann da gerne auch vernünftig diskutieren. 😉 Im schweizer Kinderfernsehen ein ganz aufschlußreiches Experiment, wie und warum ein Stau aus dem Nichts entsteht:Zitat:
Original geschrieben von Chief Joseph
Bei uns haben wir ein entsprechendes Verkehrsaufkommen durch den LKW-Verkehr und die Stauprobleme nehmen zu. Kann mir hier jemand erläutern, wie man durch starre Limits durch Blechschilder für Verbesserung sorgen kann? Mir will diese These des gleichmäßigen und entspannten Fahrens bei Limitierung irgendwie nicht in den Kopf, wenn ich bei Fahrten immer wieder das Gegenteil erlebe.
www.youtube.com/watch?v=od-XkcmE0_wEine der Schlußfolgerungen die auf Deine Frage passt: je größer die Geschwindigkeitsunterschiede (bei gleicher Verkehrsdichte), umso größer die Gefahr eines Staus. Wenn Du selber googelst, diese Schlußfolgerung ist in allen gängigen Staumodellen und Simulationen zu finden.
Eines der Mißverständnisse wird vermutlich sein, - Wraithrider kann das besser erläutern - man geht irrtümlich davon aus, dass man nur schneller fahren müsse und die Straßenkapazität nähme zu. Das stimmt aber nicht. Sie bleibt im allerbesten Falle gleich weil ja die Sicherheitsabstände ebenfalls zunehmen. Selbst wenn man diesen Optimalfall annimmt, steigt aber wegen des o.g. Zusammenhangs die Staugefahr.
Die Annahme es finde bei freier Fahrt eine Entzerrung statt, stimmt nur wenn der Verkehr ganz punktuell dichter werden würde. Bei gleichmässiger Verteilung, laufen die Schnellen die nach vorne ausreißen wollen, auf die nächsten Langsamen auf. Wenn das viele sind, bremsen sie ungleichmässig und verstärken damit das Stauproblem sogar. Der vorderste einer Schnellfahrerschlange bekommt davon nur nichts mehr mit. Sein Bremsimpuls wirkt erst viel weiter hinten und führt evtl. sogar zum Stillstand.
Ergo: will man bei hoher Verkehrsdichte einen Stau vermeiden, muß man vor allem dafür sorgen, dass die Geschwindigkeiten der VT's möglichst gleichmässig sind. Zunehmende Verkehtrsdichte und Staugefahr ist also ein ziemlich eindeutiges Argument FÜR ein aTL. Als Gegner sollte man das also besser nicht ins Spiel bringen.
Alle diese Simulationsmodelle, egal von wem und wo, veröffentlichen, haben zwei entscheidende Fehler: Sie gehen 1.) von der unrealistischen Annahme vorschriftsmäßiger Abstände und 2.) von einer für deutsche Autobahnverhältnisse untypischen Verkehrsdichte aus!
Sobald nämlich die Verkehrsdichte entsprechend ansteigt, sind nämlich gar keine große V-Differenzen mehr möglich:"Vor Gott und im Stau sind alle Autos gleich!" 😁 Ebenso finden, eine der häufigsten Unfallursachen auf den Autobahnen, unsachgemäße Spurwechsel, Meter-Schindereien und massives Unterschreiten der Sicherheitsabstände statt. Da mag es dann in der Wirklichkeit deutscher Autobahnen richtig sein, daß der PKW Fiat Uno nur mit 80 das Heck des mit 70 fahrenden touchiert und alles betäppert das schöne kaputte heiligs Blechle bestaunt, bis dann der 40 Tonner, alles egalisiert!
So viel zur Physik und zu den Modellen. Mal sehen ob ich noch eins davon auf dem Rechner habe. Ach ja und Differenzgeschwindigkeiten haben wir regelmässig auf den Landstraßen von durchschnittlich 200 KM!
w.
Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Weisst du eigentlich wo Montana liegt? 😉
Weißt du wo Washington liegt?
Gruß
Ulicruiser
Zitat:
Original geschrieben von Chief Joseph
Hier habe ich ich eine ausführliche Seite aus Australien die sich mit starren politisch gewollten Limits und deren Überwachung durch Blitzer beschäftigt:
http://www.roadsense.com.au/misleading_data.html
Manche werden jetzt sagen, das sei überhaupt nicht mit Deutschland zu vergleichen, ...
Immerhin gibt's hier nichts zu meckern, was das Alter der "Studie" betrifft.
Der geneigte Leser wird aber sicher trotzdem ein Haar in der Suppe finden.
😁
Zitat:
Original geschrieben von Chief Joseph
@raser1000, das ist ja alles richtig. Nur sind zur Angleichung der Geschwindigkeiten auf starkbefahrenen Strecken Verkehrsbeeinflussungsanlagen besser geeignet als starre Limits.
Alles richtig, das ist definitiv die viel bessere Lösung. Wäre ich auch genau Deiner Meinung, sämtliche Staustrecken mit verkehrsabhängigem Tempolimit. Wenn's richtig voll wird, wäre ja vielleicht sogar 80 oder 50 effizienter zur Stauvermeidung als 130. Wer zahlt das, ist halt die Frage.
Zitat:
"Gut, jetzt gibt´s aufgrund der max. 120km/h generell weniger Unfälle und Staus". Die Angelegenheit ist viel zu komplex, um eine vernünftige Aussage zu machen.
Das ist bestimmt sehr komplex. Bezogen auf die Stau's ist das aber imho schon recht gut erforscht. Gründe die für MEHR Staus bei einem aTL sprechen, muss man sich aus den Fingern saugen und passen imho nur in absoluten Spezialfällen (Entzerrung bei sehr punktueller Belastung). Ich hab gesucht, aber das findet man eigentlich auch nirgends.
Zitat:
Zumal starre Limitierungen wirklich der Vergangenheit angehören und absolut nicht mehr zeitgemäß sind. Und man darf nicht vergessen, dass die eigentliche Geschwindigkeitsregelung der Fahrer selbst durchführt. Es bringt mehr, den Fahrern den richtigen Umgang mit Geschwindigkeit beizubringen...
Alles wünschenswert... aber unterm Strich funktionierts ja bei uns ganz gut.
Zitat:
Und die Fakten sprechen zurzeit für die Beibehaltung der derzeitigen Regelung. Die Beispiele aus Montana und Northern Territory bestätigen das gleich nochmal. Aber die Gesellschaft interessiert sich nicht für Fakten, sondern führt lieber eine monatelange Schlammschlacht, die sowieso ergebnislos bleibt.
Also die Fakten für das Stauargument sprechen imho eindeutig dagegen. Wenn man nicht mit einem flächendeckenden variablen System kontern kann.
Bei der Sicherheit würde ich die Fakten als "absolutes" Totschalgsargument auch anzweifeln. Wie Du sagst. Das ist natürlich sehr komplex. Es wird bestimmt auch Psychoeffekte u.ä. geben, die andersrum wirken aber unterm Strich käme bestimmt kein Sicherheitsverlust raus. Da ist die Physik imho viel zu stark. Was man aus meiner Sicht hoffentlich sagen kann: wir haben bereits sehr sichere Straßen, so dass man nicht allzuviel gewinnen würde.
Montana dürfte als Vergleich auch nur bedingt herhalten können. Wirklich unlimitiert ist es ja dort auch nicht. "Reasonable & Prudent" war da wohl die Vorgabe. Im Kontrollfall wurde das ja auch nicht als "so schnell wie ich will" ausgelegt. Meines Wissens hat man ja inzwischen wieder ein starres Limit eingeführt. Verkehrsdichte wird wohl auch anders aussehen, voll ist es da nicht. 😉 Und den amerikanisch mittelwestlichen Durchschnits-IQ mit unserem zu vergleichen wäre eine ganz schlimme "Beleidigung". Was ja eigentlich wieder für Dich sprechen würde: wenn das sogar bei den dämlichen Amerikanern funktioniert... 😉
Zitat:
Original geschrieben von UliCruiser
Weißt du wo Washington liegt?Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Weisst du eigentlich wo Montana liegt? 😉Gruß
Ulicruiser
Fragt eure Mütter - die räumen immer alles weg 😁
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Du hast vergessen zu erwähnen, daß dies auch erst ab einer bestimmten Verkehrsdichte so ist.Zitat:
Original geschrieben von raser1000
... je größer die Geschwindigkeitsunterschiede (bei gleicher Verkehrsdichte), umso größer die Gefahr eines Staus. ...😉
Hab ich...! War ja auf den Fall und die Aussage gemünzt, dass wir zunehmend mit Staus zu kämpfen haben. Dass auf freier Strecke kein Effekt eintritt ist natürlich klar.