Überlegung zum Thema LPG Verdampfer versus Direkteinspritzung

[Frank_S500]

Hallo Zusammen.

Da es hier schonmal jemanden gibt, welcher die Direkteinspritzung von LPG favorisiert, ein paar Anmerkungen von meiner Seite.
Sicher die Direkteinspritzung ist das moderene System, es hat wenig Komponenten und kühlt auch noch Ventile.
Verwundert hatte mich deshalb wieso die Anlagen im Altagsbetrieb bei einzelnen Personen immer wieder Schwierigkeinen mit der Pumpe machten und obwohl diese schon ausgetauscht wurden die Probleme noch einiger Zeit wiederkamen.

Verdampfer Anlagen haben im Gegensatz zu Direkteinspritzern noch Filter welche zu dem Inspektionsintervallen getauscht werden sollten.

Und genau hier liegt, so denke ich, der Hund begraben. Während früher der Filter vom Paraffin grade mal ein bischen braun war, sind dort mittlerweile auch kleinere Partikel und silbrige Späne zu finden. (Danke, Tanke!)

Bei zwei Filterstufen kein großes Problem, aber bei Direkteinspritzern ohne Filter, kann ich mir nicht vorstellen daß das gut für Hochdruckpumpe, Ventile oder gar den Motor ist.

Ergo: Die Zuverlässigkeit von LPG Direkteinspritzen hängt massiv von der verwendeten LPG Qualität ab, welche der Nutzer leider Gottes aber überhaupt nicht überprüfen kann. Aus dem Grund würde ich vom Einbau einer Direkteinspritzer Anlage derzeit abraten.

Grüße, Frank

[RuedigerV8]

Hallo Frank,

da kenne ich mich ein wenig aus.

Zunächst mal, von "Direkteinspritzung" spricht man nur bei modernen Motoren, bei denen direkt in den Brennraum eingespritzt wird.

Du meinst "flüssig einspritzende" Anlagen.
Da gibt es nur 2 Marken.
ICOM:
Italienische Anlage mit Billigkomponenten und ständigen Problemen bei den Pumpen, weil diese minderwertig sind.
Die ICOM hat kein eigenes Steuergerät, das macht die Abstimmung schwierig, außerdem ist die Anlage nicht vollgasfest, da sie im oberen Drehzalbereich zur Abmagerung neigt.

Vialle:
Niederländische Anlage, die störungsfreieste Anlage am Markt.
Ich habe davon bereits 3 Anlagen verbauen lassen, alle laufen störungsfrei.
Leider gibt es nur sehr wenige Umrüster, die die Anlage bei V8 verbauen können.

In der Vergangenheit gab es mal Probleme mit Injektoren durch Zulieferprobleme, die wurden aber getauscht (ich war nie betroffen), ähnliches ist MB ja beim W212 auch passiert.

Auch Pumpenprobleme sind vereinzelt bekannt geworden. Die Pumpen verfügen über eine Ölfüllung. Wenn beim Transport die Pakete gekippt wurden, konnte das Öl auslaufen, was zu einer verkürzten Pumpenlebensdauer führen konnte.
Auch das ist bekannt und wird inzwischen durch andere Transportverpackungen verhindert.

Schlechtes Gas ist einer der Gründe, besser eine flüssig einspritzende Vialle zu nehmen.
Da hier kein Gas-Filter benötigt wird (es sitzt ein Dauerfilter vor der Pumpe) kann es nicht zu Verstopfungen und anschließendem Magerlauf kommen.

Seltener Dreck kann sich nirgendwo absetzen, sondern wird dadurch, daß das Gas bis zur Einspritzung ins Saugrohr flüssig bleibt, ohne Schädigung des Motors mitverbrannt.

Bei Verdampferanlagen setzt sich der Dreck dagegen im Verdampfer ab und/oder verklebt die Injektoren, was zum genannten Magerlauf führen kann.

Dreck im Gas ist selten, kann aber vorkommen.

Eine Verdampferanlage würde ich mir nicht verbauen lassen, nach all den Erfahrungen über die Probleme damit, denn ich lese auch ständig im Gasforum von MT mit.

lg Rüdiger:-)

P.S.
Daß die Ventile bei flüssig einspritzenden Gasanlagen besser gekühlt werden, ist nur ein Märchen.
Im Saugrohr geht auch da das Gas sofort vom flüssigen in den gasförmigen Zustand über, da kühlt nix mehr.

[Frank_S500]

Hallo Rüdiger.

Zitat:

Original geschrieben von RuedigerV8

Hallo Frank,

da kenne ich mich ein wenig aus.

Aha..

Zitat:

Zunächst mal, von "Direkteinspritzung" spricht man nur bei modernen Motoren, bei denen direkt in den Brennraum eingespritzt wird.

Das ist jetzt ein bischen Haarspalterrei, das Flüssiggas wird immer noch

direkt

eingespritzt aber halt nicht in den Brennraum sondern in den Ansaugtrakt...

Zitat:

Du meinst "flüssig einspritzende" Anlagen.
Da gibt es nur 2 Marken.
ICOM:
Italienische Anlage mit Billigkomponenten und ständigen Problemen bei den Pumpen, weil diese minderwertig sind.
Die ICOM hat kein eigenes Steuergerät, das macht die Abstimmung schwierig, außerdem ist die Anlage nicht vollgasfest, da sie im oberen Drehzalbereich zur Abmagerung neigt.

Vialle:
Niederländische Anlage, die störungsfreieste Anlage am Markt.
Ich habe davon bereits 3 Anlagen verbauen lassen, alle laufen störungsfrei.
Leider gibt es nur sehr wenige Umrüster, die die Anlage bei V8 verbauen können.

Danke das war mir bekannt ;-)

Zitat:

In der Vergangenheit gab es mal Probleme mit Injektoren durch Zulieferprobleme, die wurden aber getauscht (ich war nie betroffen), ähnliches ist MB ja beim W212 auch passiert.

Auch Pumpenprobleme sind vereinzelt bekannt geworden. Die Pumpen verfügen über eine Ölfüllung. Wenn beim Transport die Pakete gekippt wurden, konnte das Öl auslaufen, was zu einer verkürzten Pumpenlebensdauer führen konnte.
Auch das ist bekannt und wird inzwischen durch andere Transportverpackungen verhindert.

Schlechtes Gas ist einer der Gründe, besser eine flüssig einspritzende Vialle zu nehmen.
Da hier kein Gas-Filter benötigt wird (es sitzt ein Dauerfilter vor der Pumpe) kann es nicht zu Verstopfungen und anschließendem Magerlauf kommen.

Das sehe ich wiegesagt völlig anders. Neu war mir hingegen das die Pumpen einen fest eingebauten Filter besitzen.

Das mag damit zusammenhängen das die Pumpen so häufig sterben das man den Filter gar nicht mehr realisiert.

Ein Schelm wer da vielleicht Überlastung und vielleicht auch noch Magerlauf des Motors vermutet.

Ich werde meinen Arbeitskollegen mal befragen, ob ich seine nächste Pumpe mal zum sezieren haben kann. Dann ist er aus der Garantie raus und kann die Teile selbst sammeln.

Zitat:

Seltener Dreck kann sich nirgendwo absetzen, sondern wird dadurch, daß das Gas bis zur Einspritzung ins Saugrohr flüssig bleibt, ohne Schädigung des Motors mitverbrannt.

Metallspäne verbrannt, aha. Ich zweifle immer noch...

Zitat:

Bei Verdampferanlagen setzt sich der Dreck dagegen im Verdampfer ab und/oder verklebt die Injektoren, was zum genannten Magerlauf führen kann.

Deswegen gibt es ja regelmäßig zu wechselnde Gasfilter ...

Zitat:

Dreck im Gas ist selten, kann aber vorkommen.

Früher ja, mittlerweile massiv wo ich tanke...

Zitat:

Eine Verdampferanlage würde ich mir nicht verbauen lassen, nach all den Erfahrungen über die Probleme damit, denn ich lese auch ständig im Gasforum von MT mit.

lg Rüdiger:-)

So kann man halt unterschiedlicher Meinung sein...

Zitat:

P.S.
Daß die Ventile bei flüssig einspritzenden Gasanlagen besser gekühlt werden, ist nur ein Märchen.
Im Saugrohr geht auch da das Gas sofort vom flüssigen in den gasförmigen Zustand über, da kühlt nix mehr.

Anstelle im Märchenbuch zu lesen, schau doch mal in Wikipedia unter Verdunstungskälte. 😉

Ob das jetzt in der Praxis für die Ventile etwas ausmacht vermag ich allerdings nicht zu sagen, da müssten Motorenentwickler ran..

Grüße Frank

[alfred320cdi]

Verdunstungskälte:

Nasses Handtuch vors Fenster. Energie wird für die Verdunstung gebraucht, somit wirds kühler!

Stimmt das so?

Aber was "bockts" mich, ich hab eh ein Klimagerät 😎 😁 😁.

😎

mfg 🙂

[Duftbaumdeuter7346]

Fahre mittlerweile insgesamt locker mal 160-180' km auf Gas, hatte zuvor einen E38 mit Tartarini-Anlage, nun seit 4 Jahren die Prins und hatte bis auf den undicht gewordenen Verdampfer von Prins (der nunmehr anders konstruiert ist und problemlos läuft), keinerlei Probleme.

Vialle habe ich Positives gehört, auch von einem vertrauenswürdigen Umrüster. Wie es jedoch im Alltag ist kann ich nicht beurteilen.

Jahrelange positive Erfahrung durch Verdampfer-Anlagen werden dafür sorgen dass mein nächster Wagen ebenfalls eine Prins bekommt.

[RuedigerV8]

Die meisten Gesichtspunkte wurden im Gasforum schon längst besprochen, ich möchte aber, daß auch hier im S-Klasse-Forum der Thread in die korrekte Richtung führt.

Direkteinspritzung = es wird direkt in den Brennraum eingespritzt, z. B. beim neuen S500 Bi-Turbo.

Beim W220 haben alle Benzin-Modelle noch die klassische Saugrohreinspritzung, d. h., das Benzin wird vor den Einlaßventilen eingespitzt.
Bei flüssig einspritzenden Gasanlagen wird flüssiges Gas ins Saugrohr gespritzt, wogegen bei Verdampferanlagen gasförmiges Gas ins Saugrohr eingeblasen wird.

Inzwischen gibt es von Vialle auch die LDPi-Gasanlagen z. B. für VW-1,4 TFSI-Motoren.
Das sind Direkteinspritzer-Motoren. Vialle verwendet die Bezindüsen, um darüber auch alternativ das Gas direkt in den Brennraum zu spritzen.
Die Technik ist kompliziert, der Markt der Gasanlagenanbieter hat deshalb noch nicht viele sinnvolle Lösungen für Direkteinspritzer zu bieten, obwohl die Direkteinspritzer-Motoren drastisch zunehmen (aktuell lassen sich bei neuen W221 nur noch die V12 auf Gas umrüsten, da die V12 noch Saugrohreinspritzer sind).

Deshalb ist es sinnvoll und wichtig, die Begriffe "flüssig" und "direkt" einspritzend nicht durcheinanderzuwerfen.

Zitat:

Das sehe ich wiegesagt völlig anders. Neu war mir hingegen das die Pumpen einen fest eingebauten Filter besitzen.

Das mag damit zusammenhängen das die Pumpen so häufig sterben das man den Filter gar nicht mehr realisiert.

Ein Schelm wer da vielleicht Überlastung und vielleicht auch noch Magerlauf des Motors vermutet.

Ich werde meinen Arbeitskollegen mal befragen, ob ich seine nächste Pumpe mal zum sezieren haben kann. Dann ist er aus der Garantie raus und kann die Teile selbst sammeln.

Nach der Beschreibung scheint es sich um ein ICOM-Anlage zu handeln.

Die Pumpen sterben allerdings öfter.

Bei Viialle gibts da wenig Probleme. Ich erwähnte ja oben bereits die Tranportproblematik mit dem ausgelaufenen Öl.

Zitat:

Zitat:

"Seltener Dreck kann sich nirgendwo absetzen, sondern wird dadurch, daß das Gas bis zur Einspritzung ins Saugrohr flüssig bleibt, ohne Schädigung des Motors mitverbrannt."

Metallspäne verbrannt, aha. Ich zweifle immer noch...

Im Gasforum sind derzeit keine besonderen Auffälligkeiten zu verunreinigtem Gas bekannt.

Der Filter vor der Vialle-Pumpe würde Metallspäne zurückhalten.

Hier mal die Erklärung von ICOMworker (Umrüster):

Zitat:

Wie bereits beschrieben, Vialle hat einen Filter im Tank der möglichen Schmutz zurückhält.

In flüssiger Form bleiben im LPG Alkene/Olefine gebunden und nach dem Einspritzvorgang im Zylinder verbrannt.

Bei Verdampferanlagen, also in gasförmigem Zustand des LPG, treten die Stoffe wie Lösungsmittel und Parafine aus, müssen deshalb herausgefiltert werden um Verklebungen an Verdampfer und Gasventilen weitgehenst zu verhindern.

Quelle

Hier ein Bild von der Vialle-Pumpe und dem Filter:Klick hier!

Zitat:

Anstelle im Märchenbuch zu lesen, schau doch mal in Wikipedia unter Verdunstungskälte. 😉

Ob das jetzt in der Praxis für die Ventile etwas ausmacht vermag ich allerdings nicht zu sagen, da müssten Motorenentwickler ran..

Das Märchen beginnt früher...

Gas verbrennt nämlich nicht heißer, auch wenn sich dahingehend Stammtischparolen beharrlich halten.

Dazu 2 Beiträge

Teil 1Teil 2

Selbst wenn Gas heißer verbrennen würde, beträfe das Problem die Auslaßventile.

Die kühlenden Wirkung des flüssig eingespritzen Gases wurde schon durch Beispielrechnungen in Frage gestellt (siehe Gasforum). Dieser Kühleffekt ist zu vernachlässigen. Vor allen sollte man bedenken, daß dieser winzige Kühleffekt nur VOR der Verbrennung vorhanden ist, die Abgase sind genauso heiß.

lg Rüdiger:-)

[alfred320cdi]

Rüdiger, du hast mich jetzt auch überzeugen können 🙂 😁.

Habe mir beide Teile durchgelesen!

Aber eine Sache ist mir unklar:

Zitat: "Flammengeschwindigkeit bedingten höheren Kolbendrücke und Spitzentemperaturen werden vom selben Autorenteam bestätigt, siehe nebenstehende Grafiken. Das heißt, in der Spitze (Kolben oben) verbrennt LPG tatsächlich heißer. Die heißere Verbrennung beträgt jedoch nur etwa 50K im Peak oben und das ganze auf einem Niveau von bereits 2700K beim Benzin, also etwa 2400°C über Umgebungstemperatur. Daher beträgt der prozentuale Temperaturunterschied gerade 2%. Würde das LPG flüssig eingespritzt wären es immer noch 1.3-1.5%. Auf Dauer hält diese Temperaturen übrigens kein Zylinderkopf aus - das funktioniert nur weil es wenige Mikrosekunden später bereits wieder kälter wird."

Warum, wenn LPG flüssig eingespritz werden würde, ein geringerer Temperaturunterschied?

mfg 🙂

[RuedigerV8]

Zitat:

Original geschrieben von alfred320cdi

Rüdiger, du hast mich jetzt auch überzeugen können 🙂 😁.

Habe mir beide Teile durchgelesen!

Aber eine Sache ist mir unklar:

Zitat: "Flammengeschwindigkeit bedingten höheren Kolbendrücke und Spitzentemperaturen werden vom selben Autorenteam bestätigt, siehe nebenstehende Grafiken. Das heißt, in der Spitze (Kolben oben) verbrennt LPG tatsächlich heißer. Die heißere Verbrennung beträgt jedoch nur etwa 50K im Peak oben und das ganze auf einem Niveau von bereits 2700K beim Benzin, also etwa 2400°C über Umgebungstemperatur. Daher beträgt der prozentuale Temperaturunterschied gerade 2%. Würde das LPG flüssig eingespritzt wären es immer noch 1.3-1.5%. Auf Dauer hält diese Temperaturen übrigens kein Zylinderkopf aus - das funktioniert nur weil es wenige Mikrosekunden später bereits wieder kälter wird."

Warum, wenn LPG flüssig eingespritz werden würde, ein geringerer Temperaturunterschied?

mfg 🙂

Diese Kühlung durch die Flüssigeinspritzung wäre ja eigentlich ein Pluspunkt für die Vialle.

Ich schreibe zwar üblicherweise positiv zu Vialle, da aber der Vorteil so marginal ist, lasse ich das als Argument nicht gelten.

Bei Verdampferanlagen wird das Gas im durch das Kühlwasser erwärmten Verdampfer verdampft und gelangt gasförmig ins Saugrohr. Dabei hat es eine höhere Temperatur als das bei der Vialle von der Pumpe im Gastank direkt flüssig ins Saugrohr eingespritzte kalte Gas.

lg Rüdiger:-)

[GaryK]

Weil Gas durch die höhere Flammgeschwindigkeit in der Spitze tatsächlich etwas mehr Druck und damit Temperatur aufbaut, aber flüssig eingespritzt eben etwas Energie fehlt. Das begrenzt die Temperaturspitze. Das ist energetisch gesehen der Teil, der für die Verdampfung erforderlich ist. Wie erwähnt, in der Gesamtheit betrachtet ist das Tinnef.

Zudem ist beim Flüssigeinspritzer nicht berücksichtigt, dass das angesaugte und durch die Saugrohrverdampfung kältere Gas eine etwas höhere Zylinderfüllung gestattet, damit mehr Spitzen-Druck aufgebaut werden kann.

Ich bin recht sicher, dass sich beide Systeme am Ende exakt gar nichts nehmen. Das Kraftstoff/Luftverhältnis muss passen, wie ist annähernd egal. Die Bauweise der Düsen und deren Präzision/Reproduzierbarkeit ist aber als logische Folge deutlich wichtiger. Deswegen hab ich bei Billiganlagen und 50€ Rails des Typs "man bohre sich eine Düse auf den richtigen Durchmesser" ziemliche Bauchschmerzen. Beim Verdampfer ist halt die Software auf dem Steuergerät nebst Messtechnik anspruchsvoller, da du für die Ermittlung der Menge leidlich präzise Druck und Temperaturdaten zugleich brauchst. Damit kommt es auch auf die Druck- und Temperaturstabilität des Verdampfers und die Positionierung der Sensoren an. In Summe ist die Qualität der Anlage auch der Hirnschmalz, der bei der Programmierung und Konstruktion der Komponenten eingeflossen ist.

Beim Flüssigeinspritzer reicht messtechnisch halt der Druck, welcher stabiler/konstanter und auf weit höherem Niveau wie die Verdampferanlage liegt. Nachteil: Jede mechanische Komponente kann kaputtgehen, Verdampferanlagen haben halt keine Pumpe. Im Anlagenbau setzt man gerne pneumatische Förderungen ein, da diese robust und unempfindlich sind.