Turbos überall - nur, um Verbrauch und Emissionen schön rechnen zu können?
Wenn man einen Turbo-Motor mit einem ähnlichen Sauger vergleicht was Fahrleistungen, Emissionen und Verbrauch angeht, gewinnt dann der Turbo-Motor nicht nur auf dem Papier?
Sind z.B. Skyactiv-G 120 von Mazda und 1.0 EcoBoost mit 125 PS von Ford gut vergleichbar?
Wenn ich den Verbrauch auf Spritmonitor vergleiche, kommt da in etwa das gleiche raus:
Mazda:
http://www.spritmonitor.de/.../250-3.html?...
Ford:
http://www.spritmonitor.de/.../148-Focus.html?...
"Ein Downsizing-Motor ist immer effizienter" ist doch Unsinn, oder?
Beste Antwort im Thema
Echt schrecklich, besonders diese verschi... Reihensechser von BMW 😁
118 Antworten
Schrecklicher Charakter beim Sauger im Sinne vom Drehzahlniveu, oder vom Fahrgefühl her?
Sauger haben doch dafür einen viel gleichmäßigeren Drehmomentaufbau und sind viel sanfter zu dosieren?
Im Turbo kommts mir immer so vor als wäre das Gaspedal ein "on-off" Schalter wie bei einer Kreissäge. Entweder man schleicht wie ne Omma oder es drückt gleich in den Sitz das alles zu spät ist, da gibts nicht viel dazwischen ;-)
Zitat:
@Venyo schrieb am 22. Januar 2016 um 21:01:19 Uhr:
Ach Zurückschalten magst du nicht? Dann noch am besten Automatik, damit du auch nicht mehr raufschalten musst? Und du redest von Schleichern...Sauger als ineffizient abstempeln nur weil man nicht runterschalten und hochdrehen will für Beschleunigung... mit solchen Leuten brauche ich über das Thema gar nicht diskutieren.
(EDIT: weil das jetzt zu wertend formuliert war: alles ist Geschmackssache, aber den Sauger schlecht zu machen, weil man dessen Potential nicht ausschöpfen will, nervt mich halt ;P)
Was mich jedenfalls als Schlussfolgerung nervt, ist vor allem, dass die Bemühungen der Politik, Autos ökologischer zu machen, total hilflos ist und an der Realität vorbei reguliert ist und dann so ein Mist rauskommt, dass kein Hersteller mehr Sauger baut, völlig unnötigerweise.
Ich habe lieber die selbe Leistung wie ein Sauger nach runterschalten hätte, ohne runterschalten zu müssen. Turbodiesel eben. :b
Es bleibt aber dabei: Ein Turbomotor mit geringerem Hubraum wird im Alltag - von der selben Person gefahren - effizienter sein als ein Saugmotor gleicher Leistung. Allein schon weil der Saugmotor für diese Leistung deutlich mehr Hubraum oder eben deutlich mehr Drehzahl braucht.
Das, was momentan Autos davon abhält, effizienter zu werden, sind nicht mal zwingend die Messzyklen und Downsizingmotoren, sondern die vollkommen übertriebenen Abgasnormen.
Zitat:
@Offends schrieb am 22. Januar 2016 um 21:08:26 Uhr:
Schrecklicher Charakter beim Sauger im Sinne vom Drehzahlniveu, oder vom Fahrgefühl her?
Sauger haben doch dafür einen viel gleichmäßigeren Drehmomentaufbau und sind viel sanfter zu dosieren?
Im Turbo kommts mir immer so vor als wäre das Gaspedal ein "on-off" Schalter wie bei einer Kreissäge. Entweder man schleicht wie ne Omma oder es drückt gleich in den Sitz das alles zu spät ist, da gibts nicht viel dazwischen ;-)
Mich stört beim Saugmotor nicht das Drehzahlniveau (auch ein Turbomotor hat erst bei 5-6000 rpm sein maximales Drehmoment, sondern eben der langsame Drehmomentaufbau.
Sobald meine Turbodiesel über ihre "Hemmschwelle" waren, ging's los.
Beim jetzigen 2.2er Sauger muss ich entweder bis 4000 rpm warten, oder eben runterschalten.
Saugbenziner mit Wandlerautomatik geht ja gleich garnicht. Bei jedem Gasstoß geht's Richtung Begrenzer.
Das mit dem "on-off" kann ich nicht ganz nachvollziehen. Klar passiert da bei Vollgas mehr, aber das ist ja Zweck der Sache. Dosieren lässt sich das trotzdem problemlos.
Wo der Sauger ganz klar seine Vorteile hat, ist natürlich im Motorradbereich. Bei meiner GS wöllte ich gar keinen Turbo haben, da kommt es voll drauf an, dass die Leistungsabgabe "vorhersehbar" ist. Beim Auto ist das dank 4 Rädern und ESP weniger relevant.
Zitat:
@Offends schrieb am 22. Januar 2016 um 21:08:26 Uhr:
Schrecklicher Charakter beim Sauger im Sinne vom Drehzahlniveu, oder vom Fahrgefühl her?
Sauger haben doch dafür einen viel gleichmäßigeren Drehmomentaufbau und sind viel sanfter zu dosieren?
Im Turbo kommts mir immer so vor als wäre das Gaspedal ein "on-off" Schalter wie bei einer Kreissäge. Entweder man schleicht wie ne Omma oder es drückt gleich in den Sitz das alles zu spät ist, da gibts nicht viel dazwischen ;-)
Wann bist Du das letzte Mal einen Turbo gefahren? Bzw einen Turbo der neueren Generation?
Die modernen aufgeladenen Motoren unterscheiden sich nur wenig von einem Sauger, ausser das natürlich die Drehmomentkurve etwas steiler ansteigt, dann aber auch länger auf konstantem Niveau bleibt. 😁 Auf jeden Fall ersparen die Turbos einige Schaltvorgänge, denn man kann viel öfter ohne Runterschalten beschleunigen ohne dabei Langsamer zu sein als mit einem Sauger bei dem Runtergeschalten wird.
Was Top Gear angeht. Heiz Ich mit einen 120PS Turbo und verfolge diese Kiste mit einem 240PS Sauger ist klar das der Sauger sparsamer ist, Dreh Ich die Sache um und nehm einen 120PS Sauger und jag Ihn mit einem 240PS Turbo wird ganz klar der Sauger der Säufer sein.
Übrigens hat die Auto Zeitung einen nicht ganz ernst gemeinten Vergleichstest gemacht, Porsche 911 gegen den Mustang V8. Der Mustang hat als Sauger rund 2L mehr verbraucht als der Turbo von Porsche, bei praktisch gleichen Leistungsdaten. 😁 Aber für ca 90000€ Preisunterschied kann man oft tanken.
Nur am Rande, bei der Betrachtung Skyaktive und Ecoboost müsste man sich mal das Drehmoment an den Räder ausrechnen, da könnte der Mazda wegen seiner langen Übersetzung abstinken, Die auch verhindert das man im Alltagsverkehr das volle Drehmoment nutzen kann, denn wie oft kommt man auf 400 Umdrehungen?
Zitat:
@towe96 schrieb am 22. Januar 2016 um 20:04:43 Uhr:
Das Drehmoment ist, wie die Leistung auch, beim Saugmotor schon vorhanden. Das streitet niemand ab. Nur liegt beides eben erst in Bereichen fernab jeder praktischen Relevanz im Alltag.
Mazda 3; 210 Nm bei 4000 rpm.
Focus: 170 Nm von 1500-4500.
Und wieder machst Du einen bedeutenden Fehler. Du betrachtest nur den Maximalwert und stellst fest, dass dieser beim Saugmotor bei einer höheren Drehzahl anliegt als beim Turbomotor. Nun frage ich Dich: Meinst Du etwa, dass das Drehmoment beim Sauger bei 1500 U/min. bei Null liegt? Ich kann es Dir genau sagen, denn ich habe soeben das Leistungsdiagramm angeschaut: Bei 1500 U/min. liegen beim Sauger laut Diagramm 170 Nm an, also genauso viel wie beim Turbomotor, nur mit dem Unterschied, dass es beim Sauger bis 4000 U/min. auf 210 Nm ansteigt und nicht, wie beim Turbomotor, bei 170 Nm plateauartig verweilt.
Zitat:
@Offends schrieb am 22. Januar 2016 um 21:08:26 Uhr:
Schrecklicher Charakter beim Sauger im Sinne vom Drehzahlniveu, oder vom Fahrgefühl her?
Vergiss die Anmerkung. Er ist einfach noch keinen Top - Sauger (als Sechszylinder z.B. BMW N52B30 oder als Vierzylinder z.B. GM Z22SE) gefahren und spricht daher wie ein Blinder von den Farben. Da ist gar nichts "schrecklich", im Gegenteil, der Durchzug ist quasi ab Leerlaufdrehzahl satt und steigt linear und gut regelbar mit der Drehzahl an, dazu gibt es ein wunderbares Ansprechverhalten.
Zitat:
@Venyo schrieb am 22. Januar 2016 um 21:01:19 Uhr:
Was mich jedenfalls als Schlussfolgerung nervt, ist vor allem, dass die Bemühungen der Politik, Autos ökologischer zu machen, total hilflos ist und an der Realität vorbei reguliert ist und dann so ein Mist rauskommt, dass kein Hersteller mehr Sauger baut, völlig unnötigerweise.
Solange manche Hersteller die Werte auch ohne Aufladung schaffen (und das ist der Fall!), muss die Politik ausnahmsweise als unschuldig gelten.
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@Sir Donald,
Ich fahre doch aktuell einen modernen Turbo deswegen weiß ich ja wovon ich spreche ;-)
Auch der Verbrauchstest mit meinem Bruder entspricht so den Tatsachen. Das ist keine Theorie wie es im Verkaufsprospekt steht, sondern die Praxis! Und das liegt eben genau an der Leistungsentfaltung wie ich sie (ein wenig überspitzt) beschrieben hab. Wenn du in einem Turbo mit der gleichen Gaspedalstellung fahren würdest wie in einem gleichstarken Sauger, kämst du nicht vom Fleck. Erst wenn du Gas gibst kommst du mit und bist sogar minimal schneller, aber dann braucht er auch mindestens genausoviel Sprit wie der Sauger. Ausnahmen bestätigen die Regel...
Und du Crankshaftrotator, vergisst mal wieder, dass du Motoren an sich überhaupt nicht vergleichbar sind.
Der 2.0l Mazda 3 Motor ist an sich ja auf 165 PS ausgelegt. Die 120 PS Version ist kastriert.
Ein 5.7l V8, der aus Auslegungsgründen nur 150 PS liefert, zieht natürlich auch besser als ein 150 PS 1.4l Turbo.
Der besser vergleichbare 1.6 Turbo des Focus liefert 240 Nm, also wieder überall deutlich mehr als der Mazda-Motor.
Ich würde meinen M54B22 schon als "Top-Sauger" bezeichnen, wenn man auch noch etwas Wert auf den Verbrauch legt.
Trotzdem kotzt mich eben genau dieser langweilige, lineare Leistungsanstieg an.
Dir gefällt eben das turbinenartige Verhalten, ich finde es einfach nur langsam.
Zitat:
@towe96 schrieb am 23. Januar 2016 um 09:35:30 Uhr:
Und du Crankshaftrotator, vergisst mal wieder, dass du Motoren an sich überhaupt nicht vergleichbar sind.
Der 2.0l Mazda 3 Motor ist an sich ja auf 165 PS ausgelegt. Die 120 PS Version ist kastriert.
Ach so, jetzt kommst Du auf diese Weise. Aha. Man könnte das jetzt noch weiterspinnen und sagen, dass aktuell aus 2 Litern eher 250 PS aufwärts generiert werden. Das ändert aber gar nichts an der Tatsache, dass eben von diesem Hersteller ein kastrierter Zweiliter mit 120 PS angeboten wird. Warum so viel Hubraum? Weil man bewusst auf die Aufladung verzichtet hat. Hätte man einen 1,4 er ohne Turbo auf diese Leistung gebracht (was durchaus möglich wäre), hätte man eine saft, - und kraftlose Drehorgel mit hohem Verbrauch und kurzer Übersetzung.
Zitat:
Ich würde meinen M54B22 schon als "Top-Sauger" bezeichnen, wenn man auch noch etwas Wert auf den Verbrauch legt.
Trotzdem kotzt mich eben genau dieser langweilige, lineare Leistungsanstieg an.
Dir gefällt eben das turbinenartige Verhalten, ich finde es einfach nur langsam.
Der B22 ist auch gut, aber in der Tat zäh. Die 2171 cm³ verteilen sich auf 6 Töpfe, wäre es ein Vierzylinder, hätte er nur knapp über 1,4 Liter. Ohne ein vernünftiges Hubraummaß geht beim Sauger freilich nichts. Oder anders gesagt: Der B30 würde bei Dir diesbezüglich wohl keine Beschwerden verursachen (und der verbraucht laut EU nicht mal mehr Sprit).
Zitat:
@Offends schrieb am 23. Januar 2016 um 00:29:02 Uhr:
@Sir Donald,
Ich fahre doch aktuell einen modernen Turbo deswegen weiß ich ja wovon ich spreche ;-)
😁 Du hast eine Gurke von VW, Die konnten aufgeladene Motoren noch nie vernünftig abstimmen. Dort steht man offensichtlich auf einen Bums im unteren Drehzahlbereich und dann kommt halt nichts mehr. Andere schaffen es das die Motoren wie an der Schnur gezogen vom unteren Drehzahlbereich bis Nennleistung gleichmäßig durchziehen. Erweckt zwar den Eindruck eines "lahmen" Motors aber in der Realität sind Sie fast immer flotter.
Weder bei meinem 1,6er noch beim 1L ist das Gaspedal wie in on/off Schalter, man kann wie beim Sauger schön gleichmässig und fein dosiert Gas geben. Vielleicht hat VW bei Deinem nur an der feinfühligen Abstimmung des Pedalpotentiometers gespart so das Der Pedalbewegungen eher grob weitergibt?
Hahaha, ne da stimmt schon alles mit meinem Pedal...
Vielleicht bin ich einfach ein bisschen feinfühliger als der Otto-Normalfahrer?! ;-)
Aber Ernst beiseite,
Moderne Turbos arbeiten progressiv was meinen geschilderten Eindruck zusätzlich unterstützt, das solltest du aber eigentlich wissen... Ich könnte auch nicht an der VW Turbotechnik rummäckern die bauen meiner Einschätzung nach noch die Besten! Wenn du das über die BMW Turbos behauptest würde ich sogar zustimmen (nicht böse gemeint)
Bei deinem Motörchen fehlt halt einfach auch ein bisschen Saft, deswegen lässt er sich besser dosieren, das ist der einzige Grund.
Zitat:
Sauger haben doch dafür einen viel gleichmäßigeren Drehmomentaufbau und sind viel sanfter zu dosieren?
Im Turbo kommts mir immer so vor als wäre das Gaspedal ein "on-off" Schalter wie bei einer Kreissäge.
Da ist was dran.
Ein TSI mit DSG bei Nässe und Anfahren.
Wenn man da das Gaspedal nicht anhaucht - immer gleich Bonanza.
Fahren bei Gätte und Schnee - eine Katastrophe . Dauerndes Scharren und Ausbrechen.
Man sitzt beim Fahren wie auf Eiern.
Das war übrigens beim Wandlerautomaten ganz anders. Schönes weiches Anfahren, aber doch Mumm dahinter.
Schnee und Glätte: Den Winterknopf an und man hatte das Gefühl von Saugnäfen an den Rädern so sicher und rutschfrei lief das ab.
Ja, der gute Wandler. Wie gerne hätte ich ihn ( meine Leidensvita DSGwill ich gar nicht aufzählen) wieder.
Die Entwicklung ist falsch gelaufen.
Die kleinen Turbos sind schon gut. Die neuen Wunderautomaten nicht.
Das stimmt so nicht, ich hatte noch nie Probleme bei Nässe oder Glätte. Das ASR regelt so gut, dass man bei Schnee sogar Vollgas geben kann und trotzdem problemlos vorwärts kommt. Wenn der Wagen ausbricht dann lenkst du einfach zu stark.
Zitat:
@Ugolf schrieb am 24. Januar 2016 um 10:00:12 Uhr:
Ein TSI mit DSG bei Nässe und Anfahren.
Wenn man da das Gaspedal nicht anhaucht - immer gleich Bonanza.
Fahren bei Gätte und Schnee - eine Katastrophe . Dauerndes Scharren und Ausbrechen.
Man sitzt beim Fahren wie auf Eiern.Das war übrigens beim Wandlerautomaten ganz anders.
Deswegen ist DSG für mich nach wie vor keine Alternative zu einer Wandlerautomatik und als Wahlmöglichkeit neben einem konventionellen Schaltgetriebe praktisch sinnfrei.
Ein DSG vereint ja allenfalls die Nachteile eines Handschaltgetriebes und einer Wandlerautomatik, bietet aber keine wirklichen Vorteile gegenüber den beiden genannten Konzepten.
Das DSG hat schon einige Vorteile wie gute Beschleunigung, guter Verbrauch, direktes Gefühl beim Fahren und guter Komfort über 10km/h. Es ist halt weniger geeignet für gemütliche Fahrer aber wenn man flott unterwegs ist dann ist DSG so ziemlich das beste Getriebe (wenn es nicht kaputt geht 😁).
Zitat:
Das ASR regelt so gut, dass man bei Schnee sogar Vollgas geben kann und trotzdem problemlos vorwärts kommt. ... "
Was hast Du dann für ein DSG ? Sollte das ein 7-Gang sein muß es wo anders her stammen.
Beim 6-Gang kann ich nicht mitreden. D mag das eher so sein weil nasse Kupplungen ein anderes Verhalten haben. Ähnlich wie die Lamellenkuplungen der Wandler .
Da wird eine ASR besser funktionieren. Meine ASR ist ein Grobwerkzeug - gefühlt.
Zitat:
Das DSG hat schon einige Vorteile wie gute Beschleunigung, ... "
Ich rede jetzt immer vom 7-Gang .
Geht es Dir da um Zehntelsekunden ? Wofür - Preisgewinn ?
Schaltkomfort nur dann gut wenn alles in Ordnung ist. Also Kupplungen und Mechatronik. Aber das sind Komponenten die sich verändern. Wie schnell das gehen kann ist bekannt.
Der Wirkungsgrad moderner Wandler kommt fast an das DSG ran weil alle Wandlerüberbrückungskupplungen haben . Die 3-4 % weniger Verbrauch werden durch den Schaltkomfort mehr als kompensiert und zuverlässig sind sie auch.
Mein Wirkungsgradgewinnvorteil ist durch den vorzeitigen Kupplungstausch für das ganze Autoleben mehr als dahin. Hätte ich alles selbst bezahlt was da schon war könnte ich mir davon einen Kleinwagen extra dazu kaufen.
Warum bauen wohl BMW, Mercedes und Co. in ihre Mittelklasse nur Wandler ein ?
Die wissen schon warum - und die Käufer auch.
Die DSG´s sind einfach automatisch geschaltete Stufengetriebe mit ihren Vor-und Nachteilen.
Nicht mehr - nicht weniger.
Skoda Superb und Ford Mondeo - zwei Stauraumkünstler im Test > Getriebe Schaltzeiten
http://www.n-tv.de/.../PS-Das-Automagazin-article9505261.html
Heute Morgen, der Skoda hat die Nase vorn.
Das DSG ist schnell, aber ... mein C30 AMG mit Speedshift auch, da Wandlerüberbrückung ab der ersten Fahrstufe.
Er bleibt selbst mit 266tsd von 0-100 unter 7 sec und 0-200 unter 28 sec