Turbine(Turbo) abkühlen - technische Details bitte
Das Thema 'Turbo schonen' ist schon mal in einem anderen Thread diskutiert worden- mich interessiert mehr das technische dahinter.
Ich habe genauer hingeschaut und folgendes ist mir aufgefallen (1.8T, BJ04, MT):
- Turbo kommt um die 2000 upm ohne Sportprogramm
- normalerweise ohne blochen ist man eh um die 1800-2300 upm bis ca. 120kmh (in der CH 😁 )
- mit Sportprogramm ist man um die 2200 upm (warum nur?)
Um den Turbo 'abzukühlen' nach einer beherzten Fahrt, muss man eine Weile ruhiger fahren (sagen wir mal 2-3 km mind.)- damit sind die meisten einverstanden.
Nun aber die Frage: wenn der Turbo erst mit höheren Drehzahlen 'aktiv' wird, wie kann man es herunterkühlen während dem Drehen wenn Abgase dort erstmal nicht geführt werden? Heisst es nicht- Drehzahl unter zB 2000 upm, dann Turbo = still, sowieso?
Somit würde heissen dass wenn man von AB runterkommt und anständig einige KM noch fährt, bringt dies nichts für die Turbine? Weil Drehzahl ist unterhalb 'Turbonutzung'...
Noch 'ne blöde Frage- was passiert wenn man im man. Schaltmodus ist (für Motorbremse bergab zB), Drehzahl im Turbomodus-Bereich ca. 2300 upm- ist der Turbo auch noch aktiv oder nicht?
Ich verstehe dass die Motorelektronik die Turbo-Turbine vorallem über Motorendrehzahl steuert- somit müsste man zum Turbine 'abkühlen' in diesem Bereich fahren?
Ach ja, und entschuldigt meine 'nicht-Autofachmännische Ausdrücke', bin Computer-Fachidiot 😁
Beste Antwort im Thema
Das der Turbo minutenlang nachläuft, halte ich für ein Gerücht. Dazu müsste der Turbo eine riesige Schwungmasse haben und bei steigender Drehzahl entsprechend träge hochlaufen. Wie viel Bewegungsenergie müsste im Turbo stecken, damit er minutenlang Luft verdichten kann, ohne durch Abgasstrom angetrieben zu werden?
Oliver
29 Antworten
Das der Turbo minutenlang nachläuft, halte ich für ein Gerücht. Dazu müsste der Turbo eine riesige Schwungmasse haben und bei steigender Drehzahl entsprechend träge hochlaufen. Wie viel Bewegungsenergie müsste im Turbo stecken, damit er minutenlang Luft verdichten kann, ohne durch Abgasstrom angetrieben zu werden?
Oliver
Das mit dem Tanken während der Motor läuft ist lustig,das macht doch keiner oder?
Jetzt ehrlich hat mal jemand bei laufendem Motor den Tankverschluss geöffnet,dann wundert euch nicht.😉
Gruß Rolf
Zitat:
Original geschrieben von os-m
Das der Turbo minutenlang nachläuft, halte ich für ein Gerücht. Dazu müsste der Turbo eine riesige Schwungmasse haben und bei steigender Drehzahl entsprechend träge hochlaufen. Wie viel Bewegungsenergie müsste im Turbo stecken, damit er minutenlang Luft verdichten kann, ohne durch Abgasstrom angetrieben zu werden?Oliver
Es geht nicht darum, dass der Turbo "an sich" nachläuft, sondern das man den Motor laufen lässt "nachdem" man viel Leistung gefordert hat, damit sich der Lader wie oben beschrieben abkühlen kann. Das nennt man dann halt "den Turbo nachlaufen lassen".
Ich achte besonders auf schnellen AB Etappen darauf. Wenn ich ne Zeit mit hohem Ladedruck zügig auf der AB unterewegs bin, dann fahre ich nicht einfach mit 2xx auf die Tanke und mache den Wagen aus. Sondern lasse es min. ab dem "noch 5km" Schild langsam ausrollen, damit der Lader abkühlt (lasse also den Turbo nachlaufen)
In meinem 9000er dankt es mir der Lader mit über 200'000km. Wenn man einen Turbo fährt (egal von welchem Hersteller) muss man sich über die Technik im klaren sein. Darum halten i.d.R. auch die ersten TDIs nicht sooo lange wie die guten alten 200D von Mercedes.... Die Dieselfahrerfirmenwagenfraktion (natürlich nicht alle - aber doch einige, die ich persönlich kenne) steigen halt ein und hauen auf den PIN. Ist ja egal - die Firma zahlt. Und wundern sich, dass unter 100'000 schon der Lader gewechselt werden muss...
Gruss,
Martin
Zitat:
Original geschrieben von JohnnyBravo2
Es geht nicht darum, dass der Turbo "an sich" nachläuft, sondern das man den Motor laufen lässt "nachdem" man viel Leistung gefordert hat, damit sich der Lader wie oben beschrieben abkühlen kann. Das nennt man dann halt "den Turbo nachlaufen lassen".Zitat:
Original geschrieben von os-m
Das der Turbo minutenlang nachläuft, halte ich für ein Gerücht. Dazu müsste der Turbo eine riesige Schwungmasse haben und bei steigender Drehzahl entsprechend träge hochlaufen. Wie viel Bewegungsenergie müsste im Turbo stecken, damit er minutenlang Luft verdichten kann, ohne durch Abgasstrom angetrieben zu werden?Oliver
Hallo Martin,
das ist mir schon klar, aber in den Beiträgen weiter oben im Thread liest es sich anders:
"...und der Turbo dreh sich noch einige minuten bis er zum stehen kommt ..."
"Also keine Schmierung mehr in den Gleitlagern der Welle. Die dreht aber dummerweise noch, denn von 200.000 U/min wieder runter zu kommen bedarf es einiger Zeit. [...] Und wer sicher gehen will tankt an der AB-Tankstelle mit laufendem Motor."
Daher meine Anmerkung
Oliver
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Mal ne leicht andere Frage: Wenn der Motor noch eher kalt ist (nicht mal Wasser auf 90), "darf" man dann bei Tempo 50-60 im 4. Gang zum Überholen mal Vollgasgeben? Die Drehzahl ist ja dabei sehr gering, aber oft reicht die Kraft schon zum Überholen.
Ich hab morgens so eine Strecke, wo oft Schnecken kriechen... Ich könnte mir vorstellen, dass das Abfordern von Vollgas bei kaltem Motor im niedrigen Drehzahlbereich (deutlich unter 3000) gar nicht so tragisch ist?!
Auch Vollgas bei niedrigen Motordrehzahlen führen zu hohen Laderdrehzahlen.
Demnach - nein.
Man kann sich auch einen großen Kopf wegen nahzu Nichts machen.
Einigermaßen warm (5km) un kalt fahren (von der Abfahrt 1km bis zum Parkplatz) dann sollte nichts passieren.
Es gibt sicher Leute hier die penibel drauf achten (warm/kalt.....), denen fliegt der Turbo mit 60tkm. Andere, die einfach wie jeder normale Mensch nicht groß trüber nachdenken, aber wissen Warm-/Kaltfahren - da war doch was, fahren locker 200tkm.
Kein Stress wegen irgendeiner haarspalterischen Diskussion.
Das Öl heutzutage kann einiges ab und wenn alles etwas auf Temperatur ist passt das schon.
Zitat:
Original geschrieben von os-m
Das der Turbo minutenlang nachläuft, halte ich für ein Gerücht. Dazu müsste der Turbo eine riesige Schwungmasse haben und bei steigender Drehzahl entsprechend träge hochlaufen. Wie viel Bewegungsenergie müsste im Turbo stecken, damit er minutenlang Luft verdichten kann, ohne durch Abgasstrom angetrieben zu werden?Oliver
Richtig, außerdem:
Der Turbo dreht sich und erzeugt damit "Ladedruck"... Allerdings kann der nirgends hin, denn der Motor steht, die Ventile verharren in einem stillen, definierten Zustand.. da baut sich ein Gegendruck auf, und der Turbo dürfte ziemlich schnell zum stehen kommen... Da läuft nix lange nach...
Das Problem sind die Temperaturen, nicht die angeblich hohe Drehzahl bei nicht mehr zirkulierendem Schmieröl der Welle...
Zitat:
Original geschrieben von alevuz
Und läuft der Turbo (Speziell bei den VTG Ladern im Diesel) nicht sowieso immer mit, auch wenn keine Leistung verlangt wird?
Der läuft immer mit. (nicht nur beim VTG Lader.) Es strömt ja immer Abgas dadurch, auch wenn das Wastegate offen ist.
Zitat:
Das Abkühlen dauert nicht mehr wie max. 1 Minute, da die Leerlaufdrehzahl schnell sinkt ebenfalls die Gehäusetemp. und er Ölstrom ist doch sehr hoch; Beim neuen TFSI Motor ist zusätzlich der Turbo noch Wassergekühlt und die Pumpe läuft einige Zeit nach !
Hast du bei der einen Minute auch die Wärme bedacht die im Krummer und im Turbinengehäuse gespeichert ist? Der Ölstrom ist garnicht sooo hoch da das Öl hauptsächlich der Schmierung, und weniger der Kühlung dient. Sämtliche Turbolader in Ottomotoren sind schon seit den 1980er Jahren Wassergekühlt, auch die 1.8T.
Zitat:
Benzin Turbos, speziell Benzin VTG Lader werden sehr heiß und benötigen daurch auch spezielle Behandlung aber generell gibt es also keine Probleme.... 5 Minuten Schnullerfahrt halte ich schon für sehr überzogen !
Benziner mit VTG Lader gibts im Moment nur einen: Porsche 911 Turbo! 5km Abkülen halte ich für das Minimum, dabei ist mehr die geringe Motorlast (Gaspedalstellung) entscheident als die Drehzahl.
Zitat:
Original geschrieben von Hille2001
Die Lader sind das thermisch am höchsten beanspruchte Bauteil bei einem Turbo.
Du meinst sicher die LAGER..!? Aber ich glaube das Thermisch am höchsten belastet Teil wohl das Turbinenrad
Ach der Wiki link ist gut, da hier offensichtlich erhebliche defizite im Bereich Funktionsweise Abgasturbolader bestehn. Dazu auch noch
DIESE SEITEZitat:
Original geschrieben von Florian320
Ein paar Gründe den Turbo kaltzu fahren:
Verkokung am sehr heißen Lader (schon genannt)
- Ölfilmabriss wenn Motor direkt von Vollgas abgestellt wird
-> Lagerschaden des Turbos
- Verringerung eines Thermischen Schocks für den Turbo
-> im Turbolader (auf der Turbinenseite) entstehen bei Vollgas sehr hohe Temperaturen, wird doch die Turbine durch den sehr heißen Abgasstrom angetrieben. Je nach Motor kann das Teil etwa bei schlechtem Tuning sogar zum glühen gebracht werden.
Wenn man den Motor und das Auto einfach abstellt ist jegliche Kühlung weg, der Turbo bleibt relativ lange sehr heiß.
Wenn man jedoch mit geringer Last fährt wird der Turbo durch den Fahrtwind schon auf eine normale Betriebstemperatur abgekühlt.
Thermoschock? Du meinst sicher die Stauwärme,oder!? Hast recht, ist ne Menge Eisen und Stahl son Turbolader, der speichert viel Wärmeenergie. Ansonsten stimm ich dir voll zu!
Zitat:
Original geschrieben von dib
Turbo
das heißt hier hab ich das 2. Problem: Der fehlende Öltemperaturgeber (TFSI hat leider keinen drin und ist auch nicht "kurz mal" ins FIS einblendbar. Hey Audi-Entwicklung: Macht hier mal was!).
Die Öltemperaturanzeige kann man nachrüsten
Zitat:
Weiter denke ich das die heutigen Turbos standfester sind, als die vor 15 Jahren, wenn ich an G40 oder G60 oder die ersten Turbodiesel an 1991 (Astra F Turbo-Bums-Diesel mit 70 PS) zurückdenke.
Die Turbos und vor allen auch Anbauteile wie Abgaskrümmer sind heutzutage viel Standfester, das Stimmt! Aber die G40 und G60 waren keine Turbos. Die hatten einen Kompressor
(G-Lader)Zitat:
Nix für ungut, der Link war zwar nicht schlecht um Grundlagen zu erarbeiten, aber ich fand auch keine näheren Details zum TFSI
Der einzige Unterschied zwischen MPI-Turbo und TFSI ist, das der TFSI ein Direkteinspritzer ist, und dadurch etwas geringere Abgastemperaturen hat. Dadurch konnte übrigens auch beim TFSI eine höhere Verdichtung gewählt werden was auch den Wirkungsgrad verbessert hat!
Zitat:
Original geschrieben von Danbo_1280
Welle ist in Lagern/Gleitlagern gelagert, diese führen die Wärme über das Gehäuse schneller ab als die Welle die Wärme über die Lager.
😕 zweimal Lager..?
Zitat:
Das Problem ist das die Welle sich unter der Temperatur stärker ausdehnt als die Lager. Wellendurchmesser ist nun größer als der Lagerdurchmesser.
Wenn der Wellendurchmesser bei erwärmung tatsächlich größer wird als der Lager (innen)Durchmesser, gehört aber der Turbo-Konstrukteur verprügelt!
Zitat:
Original geschrieben von os-m
Das der Turbo minutenlang nachläuft, halte ich für ein Gerücht. Dazu müsste der Turbo eine riesige Schwungmasse haben und bei steigender Drehzahl entsprechend träge hochlaufen. Wie viel Bewegungsenergie müsste im Turbo stecken, damit er minutenlang Luft verdichten kann, ohne durch Abgasstrom angetrieben zu werden?
Genau! Habt ihr schon mal das
Laufzeugin der Hand gehabt? So viel Masse hat das nicht, und Verdichtungsarbeit braucht viel Energie!
Zitat:
Original geschrieben von JohnnyBravo2
Ich achte besonders auf schnellen AB Etappen darauf. Wenn ich ne Zeit mit hohem Ladedruck zügig auf der AB unterewegs bin, dann fahre ich nicht einfach mit 2xx auf die Tanke und mache den Wagen aus. Sondern lasse es min. ab dem "noch 5km" Schild langsam ausrollen, damit der Lader abkühlt (lasse also den Turbo nachlaufen)In meinem 9000er dankt es mir der Lader mit über 200'000km. Wenn man einen Turbo fährt (egal von welchem Hersteller) muss man sich über die Technik im klaren sein. Darum halten i.d.R. auch die ersten TDIs nicht sooo lange wie die guten alten 200D von Mercedes.... Die Dieselfahrerfirmenwagenfraktion (natürlich nicht alle - aber doch einige, die ich persönlich kenne) steigen halt ein und hauen auf den PIN. Ist ja egal - die Firma zahlt. Und wundern sich, dass unter 100'000 schon der Lader gewechselt werden muss..
Das mach ich genau so und Fahre bisher sehr gut damit! Und als Saab Fahrer kannst du sicher hier was über Verkokung erzälen, auch bei neueren Motoren mit Modernem Motoröl!
Zitat:
Original geschrieben von co.
Der Turbo dreht sich und erzeugt damit "Ladedruck"... Allerdings kann der nirgends hin, denn der Motor steht, die Ventile verharren in einem stillen, definierten Zustand.. da baut sich ein Gegendruck auf, und der Turbo dürfte ziemlich schnell zum stehen kommen... Da läuft nix lange nach...
Na na.. Das würde aber den Turbo sehr schnell Kaputt machen:
SchubumluftsteuerungUnd wenn die Ventile Stillstehen (😰) während dein Motor läuft ist dein Zahmriemen gerissen! 🙁
Zitat:
Na na.. Das würde aber den Turbo sehr schnell Kaputt machen: Schubumluftsteuerung
Und wenn die Ventile Stillstehen (😰) während dein Motor läuft ist dein Zahmriemen gerissen! 🙁
Naja, also ich bin der Meinung, dass wenn man den Motor abstellt, die Ventile schon still stehen sollten 😉
Alles andere wäre ein bisschen komisch 😉
Die Frage ist aber, was ist, wenn ich die Zündung ausmache.. Ist dann das Schubumluftventil offen, oder geschlossen?
Ist es ein mechanisches oder elektrisch gesteuertes Ventil?
Bei einem mechanischen würde wohl einfach bei zu großem Druck das Ventil öffnen, bis der Druck unter die Schwelle sinkt.. dennoch steht die Turbine dann schnell still.
Bei den elektrischen muss ich passen, keine Ahnung, ob die im Stromlosen zustand offen oder geschlossen sind..
Zitat:
Original geschrieben von aufallenvieren
Und als Saab Fahrer kannst du sicher hier was über Verkokung erzälen, auch bei neueren Motoren mit Modernem Motoröl!
Zum Glueck noch nicht persoenlich. Ich achte aber gerade im 9-5 auf penible 10'000km Oelwechselintervalle. Genau aus dem Grund!! (beim Kauf bei 120'000km habe ich die Oelwanne und das Sieb abnehmen und reinigen lassen....)
Ich meine: Kenne jetzt nicht die VAG Motoren, ob die vollverkleidet sind. Bei meinen Saabs sieht man den Lader bei offener Haube sehr schoen. Wenn man mal nachts nach einer Volllastetappe bei laufenden Motor an der AB die Haube aufmacht, glueht der Lader! Sehr beeindruckend und daher ist fuer mich warm/kaltfahren absolut selbstverstaendlich.... Sieht dann so aus: http://www.saab-hirsch.ch/img/motor-gluehend.jpg
Gruss,
Martin
die SUV Ansteuerung funtioniert durch Unterdruck der hinter der Drosselklape entsteht wenn man diese schließt also vom Gas geht
im Stand wenn der Motor aus ist funktioniert keine Suv
und SUV haben nur Benziner bevor die Dieselfraktion sich wieder SUV´s virtuell ins Auto bauen 😉
man kann auch im Stand keinen großen Ladedruck aufbauen
wenn das gehen würde ,würden sich viele freuen ihren Ladedruck mal im STand messen zu können
wißt ihr überhaupt wieviel bar eure Lader im Serientrimm machen und wie eure Laderkurve so beim beschleunigen aussieht?
der beim 140KW 1,8T macht nicht mehr wie 0,7 im Overboost und 0,6 im Haltezustand
Zitat:
Original geschrieben von Hille2001
wißt ihr überhaupt wieviel bar eure Lader im Serientrimm machen und wie eure Laderkurve so beim beschleunigen aussieht?
der beim 140KW 1,8T macht nicht mehr wie 0,7 im Overboost und 0,6 im Haltezustand
Saab: 0.4 bar Grundladedruck - 1.1 bar unter Vollast (jedenfalls der 9000er)
Zitat:
Original geschrieben von co.
Naja, also ich bin der Meinung, dass wenn man den Motor abstellt, die Ventile schon still stehen sollten 😉
Alles andere wäre ein bisschen komisch 😉
Klang so als würdest du den laufenden Motor meinen...
Zitat:
Die Frage ist aber, was ist, wenn ich die Zündung ausmache.. Ist dann das Schubumluftventil offen, oder geschlossen?
Ist es ein mechanisches oder elektrisch gesteuertes Ventil?
Bei einem mechanischen würde wohl einfach bei zu großem Druck das Ventil öffnen, bis der Druck unter die Schwelle sinkt.. dennoch steht die Turbine dann schnell still.Bei den elektrischen muss ich passen, keine Ahnung, ob die im Stromlosen zustand offen oder geschlossen sind..
Bei VAG (1.8T und 2.7T, ?4,2T?) sind Unterdruck betätigte, elektrisch angesteuerte Schubumluftvertile verbaut. Will heißen: El. Magnetventil gibt Unterdruck auf die SUVs und die öffnen. Im Drucklosen Zustand sind die geschlossen. Bei Ausfall des Magnetvertils werden die SUVs duch den Saugrohrdruch geöffnet.
Ach ja, wenn ich bei meinem 2.7er Gas wegnehme, und 3 sek. später wieder Gas gebe kann man die Turbos ganz kurz hören (bei geöffnetem Fenster: pssssiiit) wie sie die Drehzahl erhöhen. Daraus schließe ich das die 3 sek. gaswegnehmen genügt haben um die Drehzahl der Turbolader erheblich absinken zu lassen.
ähhm..ja.. Zweimal auf senden gedrückt..
Zitat:
Original geschrieben von Hille2001
die SUV Ansteuerung funtioniert durch Unterdruck der hinter der Drosselklape entsteht wenn man diese schließt also vom Gas geht
im Stand wenn der Motor aus ist funktioniert keine Suv
und SUV haben nur Benziner bevor die Dieselfraktion sich wieder SUV´s virtuell ins Auto bauen 😉
man kann auch im Stand keinen großen Ladedruck aufbauen
wenn das gehen würde ,würden sich viele freuen ihren Ladedruck mal im STand messen zu können
wißt ihr überhaupt wieviel bar eure Lader im Serientrimm machen und wie eure Laderkurve so beim beschleunigen aussieht?
der beim 140KW 1,8T macht nicht mehr wie 0,7 im Overboost und 0,6 im Haltezustand
Ja aber der Motor hat ja nicht immer Unterdruck zur verfügung, und speichet deshalb den Unterdruck im Unterdruckreservoir. Das ist son kleiner runder Behälter im Radhaus.
Mein 2.7T müsste 0,7 Bar machen, der gleiche Motor im S4 läuft mit 0,9 Bar, im RS4 mit 1,4 bar Ladedruck.