Tram gegen Auto
Hallo Mitschrieber und -leser!
Aus br-online
Leider hab ich ned mehr Infos dazu, aber dennoch könnt ma drüber reden. Ich finds scho bissl merkwürdig, daß ma da dem Autofahrer ne Schuld gibt. Denn oft gibts halt dann ne Situation, wo man ja auch nicht mehr rückwärts kann. Naja seis drum. Es sollte auch als Warnung an alle gelten!
Hier nochmal der Text, falls der Link ned geht:
"Eine Berliner Gericht hat jetzt entschieden, dass bei einem Unfall zwischen einem Auto und einer Tram praktisch immer der Autofahrer Schuld ist.
Ein Autofahrer wollte links abbiegen und war deshalb auf die Tramgleise gefahren ist. Dort musste er den Gegenverkehr abwarten. Dann kam die Tram. Obwohl die Straßenbahn noch weit genug weg war und der Fahrer das Auto rechtzeitig sehen konnte, rammte er es und gab dem Autofahrer dann später die Schuld. Der zog dagegen vor Gericht.
Die Richter ließen den Autofahrer aber im Regen stehen. Auch wenn die Tram noch weit genug weg war und hätte bremsen können und das Auto sozusagen in einer "rechthaberischen Art" gerammt hat, trägt der Autofahrer eine Mitschuld.
Grundsätzlich gilt nämlich: Man darf nur auf Trambahngleise fahren wenn weit und breit wirklich keine Tram zu sehen ist. Sobald sich eine Bahn nähert, muss man von den Schienen verschwinden."
Beste Antwort im Thema
Ich sehe das Ganze anders:
Der Autofahrer will links abbiegen und muss den Gegenverkehr abwarten. Was soll er jetzt machen wenn von hinten eine Strassenbahn kommt??
Dann kommt es zum Zusammenstoss, obwohl der Fahrer der Trassenbahn genug Zeit gehabt hätte zu bremsen (von Notbremsung kann anscheinend keine Rede sein).
Da liegt die Schuld ausschliesslich bei der Strassenbahn (wenn man dem Bericht glaubt).
149 Antworten
Bin selbst Busfahrer und hatte mal die Möglichkeit in einem Strassenbahnsimulator zu fahren.
Spätestens seitdem habe ich sehr grossen Respekt vor diesen Dingern!
Konnte in dem Simulator auch Gefahrenbremsungen üben. Die Verzögerung entspricht in etwa einer leicht verstärkten Bremsung mit einem voll bestetzen Bus! Das Rad-Schiene System ist da sehr im Nachteil!
Wenn man dann noch weiss, dass auf eigener Trasse auch schneller als 50km/h gefahren werden darf, braucht man sich über einen Bremsweg von weit über 150m nicht wundern.
Logischerweise bimmeln die Fahrer da lieber, da sie ja eh keine Chance haben den Zug rechtzeitig zu stoppen. Meist bimmeln sie auch schon vorher, wenn nur jemand in die Nähe der Gleise kommt.
Kann nur jedem raten, den Strassenbahnen mit genausoviel "Respekt" zu begegnen wie der "grossen Bahn".
Ach ja, eine leere! einzelne Strab, bringt es mal ganz locker auf 30t, voll besetzt fast das Doppelte und in Doppeltraktion...........also lieber Vorsicht, das Gewicht schiebt ganz schön heftig beim Bremsen!
Meine private Meinung:
Von der Gesetzeslage mal abgesehen und wenn man dem Zeitungsbericht mal so wie er da steht Glauben schenkt, ist doch das Verhalten des Tramfahrers ein starkes Stück. Wenn ich Insasse der Tram gewesen wäre, wüsste ich net, was passiert wäre.
Das Ganze hält einen Fahrgast ewig auf. Die Tram darf ja nicht weiterfahren. Gleise werden gesperrt, nachfolgende (möglicherweise auch entgegenkommende) Züge müssen warten usw., bis der Unfall protokolliert ist usw. Und das nur aus Sturheit, obwohl der Fahrer hätte locker bremsen können aber einfach aus Prinzip nicht wollte...?... Sorry...
Aber das sind alles nur Spekulationen, die aus einem einseitigen Bericht entstehen. Was wirklich war und wie die Begebenheiten an diesem Tag waren, wissen wir alle nicht.
Grüße
Th.
Zitat:
Original geschrieben von cpp
Ganz egal ob jetzt der PKW Fahrer mehr oder weniger Schuld trägt:
Ich finde es sehr bedenklich wenn ein Tram Fahrer eine Kollision bewußt nicht verhindert oder vielmehr bewußt herbeiführt obwohl scheinbar auch eine moderate Bremsung gereicht hätte.
Vollste Zustimmung! Das Ganze find ich aeusserst bedenklich - in meinen Augen unglaublich, was so manche Gerichte entscheiden!
Gruss
Endlich
Kay hat recht eindrucksvoll beschreiben wie schwierig der Bremsvorgang mit einer Tram ist.
Die meisten Autofahrr können sich das vermutlich nicht vorstellen.
Immerhin müssen 30 bis 60 Tonnen Metall auf Metall abgebremst werden!
Wer auf Schienen stehen bleibt übersieht einfach die Gefahr in die er sich begibt und handelt leichtfertig.
Von einer moderaten Bremsung steht im Artikel nichts.
Das hat cpp hinzugedichtet.
Wer die Zahl der durch Gefahrenbremsungen verletzten Insassen von Trams kennt, der wird auch die Vorzüge des Bimmelns erkennen.
Die Situation stellt sich doch mehrfach täglich. Der Autofahrer /Radfahrer / Fußgänger haut ab und die Omi in der Tram hat sich verletzt.
Ich möchte kein Tramfahrer sein.
Wäre der Strassenbahnfahrer vorsätzlich in das Auto gefahren, so hätte jeder Staatsanwalt tätig werden müssen und Anklage (Körperverletzung, Gefährlicher Eingriff in den Schienen- bzw. Straßenverkehr) erheben müssen.
Auch sollte niemand übersehen, dass Unfallbeteiligte fast immer mehr oder weniger bewusst den tatsächlichen Ablauf zu Ihren Gunsten darstellen.
Also vorsichtig mit lockeren Zeitungsberichten und genauso lockeren Kommentaren.
Sonst kommen solche Kommentare wie der von Endlich heraus.
Was er dabei nicht bedacht hat:
Würde man seiner Auffassung folgen, so würde jede Vorfahrtsverletzung folgenlos bleiben, sobald der auffahrende Vorfahrtsberechtigte hätte rechtzeitig bremsen und so den Unfall vermeiden können.
Die Folge:
Vorfahrtabkaufen und Ausbremsen käme in Mode.
Die meisten von uns finden es wohl besser wenn beide Fehlverhalten geahndet werden und entsprechend dem Hergang die Schuld gerecht verteilt wird.
Genau so hat es das Gericht beurteilt.
Ist schon gut das solche Dinge nicht an Stammtischen und in Foren nach Tagesform und Laienmeinung entschieden werden. 😉
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Kay hat recht eindrucksvoll beschreiben wie schwierig der Bremsvorgang mit einer Tram ist.
Genau das ist doch der Grund warum sie dann auch entsprechend zu fahren haben! Auch als Strassenbahnfuehrer muss man sich den Verkehrsbedingungen anpassen, so wie es auch von jedem Autofahrer gefordert wird.
Die meisten Autofahrr können sich das vermutlich nicht vorstellen.
Immerhin müssen 30 bis 60 Tonnen Metall auf Metall abgebremst werden!->Gerade desshalb muessen sie auch entsprechend vorsichtig fahren ... ein schwere LKW muss sich auch entsprechend vorsichtig verhalten.
Wer auf Schienen stehen bleibt übersieht einfach die Gefahr in die er sich begibt und handelt leichtfertig.
->Bestreite ja nicht, dass der Autofahrer ein Fehler gemacht hat ... kein Thema ..
Von einer moderaten Bremsung steht im Artikel nichts.
Das hat cpp hinzugedichtet.
Wer die Zahl der durch Gefahrenbremsungen verletzten Insassen von Trams kennt, der wird auch die Vorzüge des Bimmelns erkennen.
Die Situation stellt sich doch mehrfach täglich. Der Autofahrer /Radfahrer / Fußgänger haut ab und die Omi in der Tram hat sich verletzt.Ich möchte kein Tramfahrer sein.
->Ist wohl auch besser so!Wäre der Strassenbahnfahrer vorsätzlich in das Auto gefahren, so hätte jeder Staatsanwalt tätig werden müssen und Anklage (Körperverletzung, Gefährlicher Eingriff in den Schienen- bzw. Straßenverkehr) erheben müssen.
->Das ist ja der Punkt ... meine Aussage bezieht sich auf den Bericht wie er geschildert wurde ... den tatsaechlichen Hergang kennst Du und Ich nicht also ...
Auch sollte niemand übersehen, dass Unfallbeteiligte fast immer mehr oder weniger bewusst den tatsächlichen Ablauf zu Ihren Gunsten darstellen.
-> dann brauch ich auch nicht anfangen ueber sowas zu diskutieren, da ich dann alles in Frage stellen kann (war es ueberhaupt eine Strassenbahn, vielleicht luegt der Artikel ja auch in diesem Punkt)Also vorsichtig mit lockeren Zeitungsberichten und genauso lockeren Kommentaren.
Sonst kommen solche Kommentare wie der von Endlich heraus
->Sonst kommen solche Kommentare wie von madcruiser.Was er dabei nicht bedacht hat:
Würde man seiner Auffassung folgen, so würde jede Vorfahrtsverletzung folgenlos bleiben, sobald der auffahrende Vorfahrtsberechtigte hätte rechtzeitig bremsen und so den Unfall vermeiden können.
Die Folge:
Vorfahrtabkaufen und Ausbremsen käme in Mode.Die meisten von uns finden es wohl besser wenn beide Fehlverhalten geahndet werden und entsprechend dem Hergang die Schuld gerecht verteilt wird.
Genau so hat es das Gericht beurteilt.
Ist schon gut das solche Dinge nicht an Stammtischen und in Foren nach Tagesform und Laienmeinung entschieden werden.
->Danke, jetzt weiss ich wenigstens warum es so viele Unfaelle gibt ... wuerde jeder mehr Ruecksicht nehmen, auch wenn der andere mal einen Fehler gemacht hat ... waer die Autowelt wohl besser!
Hier meine schöne Straße: der PKW kommt von unten, die Straba von oben, die Klinik ist direkt nebenan, es ist keine Einbahnstraße
Schade, das mit dem Dateianhang klappt bei mir nicht
Zitat:
Original geschrieben von Christian R.
Die Unseriösität des "Berichts" springt einem doch schon beim ersten Lesen ins Auge...darüber hinaus ist das Urteil nach meiner - zugegeben kurzen - Recherche bereits aus dem Jahre 2004 (KG Berlin Urt. v. 26.01.2004 - 12 U 182/02)...von aktueller Entscheidung kann also entgegen der Aussage des Verfassers nicht die Rede sein.
Wie man zB hier lesen kann, war die Haftungsquote 50/50 und dies nicht wegen der Sturheit des Fahrers der Bahn, sondern aufgrund der Betriebsgefahr (Gefährdungshaftung).
grüße
chris 😉
@chris: Jep, das Az. stimmt, ich hab nach Anfrage bei Bayern 3 folgende Antwort bekommen.
"... Das Urteil zur Tram hat das Berliner Kammergericht gefällt. Das Aktenzeichen ist 12 U 182/2002. .."
Evtl sollte die Diskussion sich mehr auf den von chris verlinkten Artikel stützen. Is scho Schade, daß der Bericht aus br-online die Sachlage so ganz anders darstellt.
Also Bremsweg hin oder her...
Wenn ich in einer Tram Fahrgast bin, dann muss ich mich manchmal schon arg festklammern, damits mich nicht von den Beinen zieht!
Das Thema mit den 150m Bremsweg glaube ich nicht! Es sind meiner Einschätzung nach (fahre ab und zu Tram) höchstens! 50m!!
Bei einem Bremsweg von 150m würde ich doch als Fahrgast keinen Geschwindigkeitsverlust merken, aber wieso muss ich mich festklammern? Um dasselbe Verhalten mit dem Auto "nachzuahmen" muss ich schon sehr hart auf die Bremse treten (kurz bevor sich ABS einschaltet). Da steh ich sehr sehr schnell von 50km/h aus!
Wirklich, auf der einen Seite "üüh, wir können doch nicht bremsen, weg von meinen Schienen" und auf der anderen hauens die Fahrgäste in alle Himmelsrichtungen. Jetz gehts aber los...
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Was er dabei nicht bedacht hat:
Würde man seiner Auffassung folgen, so würde jede Vorfahrtsverletzung folgenlos bleiben, sobald der auffahrende Vorfahrtsberechtigte hätte rechtzeitig bremsen und so den Unfall vermeiden können.
Ist das ein Plädoyer gegen defensives Fahren? Wenn man einen Unfall verhindern kann, dann hat man das gefälligst zu tun.
Sonst kann ich ja, wenn ich mein Auto mittels Totalschaden zu Geld machen will, einfach an der nächsten zugestellten Kreuzung "grün" abwarten und mit Vollgas in den "Unfallverursacher" rasen.
nein, das wäre zu eindeutig und ginge vor Gericht nicht durch
besser klappt's an Rechts-vor-Links-Einmündungen, wenn Du - ohne Zeugen - Handzeichen gibst und dann dafür sorgst, daß der "Unfallverursacher" Dir reinfährt
Zitat:
Original geschrieben von pittiplatsch77
Ist das ein Plädoyer gegen defensives Fahren? Wenn man einen Unfall verhindern kann, dann hat man das gefälligst zu tun.
Und ist das eine Unterstellung? ... ich kann bei madcruisers Beitrag keine Aufforderung zum aggressiven Fahren erkennen.
Zitat:
Original geschrieben von pittiplatsch77
Sonst kann ich ja, wenn ich mein Auto mittels Totalschaden zu Geld machen will, einfach an der nächsten zugestellten Kreuzung "grün" abwarten und mit Vollgas in den "Unfallverursacher" rasen.
Das machen die "Autobumser" und verursachen damit jedes Jahr Millionenschäden, die an alle Versicherten weitergegeben werden ... wirklich kein schönes Vorbild so was !
Q
@pittiplatsch77
Das ist kein Plädoyer für irgendetwas, sondern zeigt nur die Folgen der Auffassung von Endlich auf.
Die Frage solltest Du also ihm stellen.
Ich hatte mich ja deutlich geäußert:
"Die meisten von uns finden es wohl besser wenn beide Fehlverhalten geahndet werden und entsprechend dem Hergang die Schuld gerecht verteilt wird."
Ohne Schuld ist nur wer korrekten und damit auch defensiv fährt.
@endlich,
konntest oder wolltest Du die Botschaft nicht verstehen?
Zitat:
Original geschrieben von sladaloose
Also Bremsweg hin oder her...
Wenn ich in einer Tram Fahrgast bin, dann muss ich mich manchmal schon arg festklammern, damits mich nicht von den Beinen zieht!
Das Thema mit den 150m Bremsweg glaube ich nicht! Es sind meiner Einschätzung nach (fahre ab und zu Tram) höchstens! 50m!!
Bei einem Bremsweg von 150m würde ich doch als Fahrgast keinen Geschwindigkeitsverlust merken, aber wieso muss ich mich festklammern? Um dasselbe Verhalten mit dem Auto "nachzuahmen" muss ich schon sehr hart auf die Bremse treten (kurz bevor sich ABS einschaltet). Da steh ich sehr sehr schnell von 50km/h aus!Wirklich, auf der einen Seite "üüh, wir können doch nicht bremsen, weg von meinen Schienen" und auf der anderen hauens die Fahrgäste in alle Himmelsrichtungen. Jetz gehts aber los...
Das lässt sich aber mit dem auto nicht vergeichen- da sitzt du und hast gewissermaßen eine "feste verbindung" zum auto mit dem hintern. In der bahn bis du nur mit den füßen "verbunden" und der schwerpunkt ist irgendwo in der bauchgegend- da issn ziemlicher hebel.
150 m ist wirklich hochgegriffen, aber eine straba verzögert wirklich nur etwas halb so stark wie ein kfz (ich glaube so -2,5 m/s² gegenüber -5,5 m/s²)
Ich hab auch schonmal ne gefahrenbremsung mit nem 17 t tatrawagen gemacht, da schlittert man trotz sand und trockkener schiene ne ganze weile durch die gegend.
die 150m bremsweg halte ich auch für übertrieben!
laut folgender quelle verzögert eine straßenbahn mit 3m/s...
daraus folgt daß eine straßenbahn bei 50km/ einen bremsweg von ca 32 metern hat...
50km/h --> 32m
60km/h --> 46m
70km/h --> 63m
80km/h --> 82m
auf einen anhalteweg von 150 metern komme ich nur wenn ich bei einer geschwindigkeit von 100! km/h noch eine reaktionszeit von 0,8 sekunden einrechne...
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der vergleich mit der verzögerung eines pkw kinkt jedoch gewaltig...
durch sitz und gurt im pkw wird die verzögerung darin wesentlich geringer empfunden als in einer straßenbahn...
wer mal auf der ladefläche eines pick-ups oder kombis mitgefahren ist kann wohl nachvollziehen daß es selbst bei (für den pkw) geringen verzögerungen kein halten mehr gibt...
gruß
patronn-citron