Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 05. Juni 2016 um 11:12:03 Uhr:
Ist momentan wohl eher andersherum.
Man muss sich noch viel stärker auf den Verkehr konzentrieren, um im Falle des Falles rechtzeitig eingreifen zu können.
Welches der derzeit am Markt befindlichen Assistenzsysteme nutzt du den regelmäßig? "Man" klingt so, als hättest du Erfahrung. Keines dierser Systeme stuert ein Auto völlig autonom, sondern stets unter Kontrolle des Fahrers. Ich nutze seit vier Jahren im Volvo S80 das ACC, Totwinkelwarner und Spurwarner und möchte es nicht mehr missen. Das Fahren ist wesentlich entspannter. Dabei ist dieses System verglichen mit den aktuellen Systemen von Volvo schon die vorvorletzte Generation.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 05. Juni 2016 um 16:47:20 Uhr:
Ich nutze seit vier Jahren im Volvo S80 das ACC, Totwinkelwarner und Spurwarner und möchte es nicht mehr missen.
Gegen Hilfsmittel wie ABS, ESP, Totwinkelwarner haben auch die wenigstens was. Dinge, wie Spurhalteassistenten hingegen gehören verboten, weil die entweder gar nicht funktionieren, oder aber "zu" gut, sprich auf Korrekturen des Fahrers nicht wirklich reagieren. Auf jeden Fall sind nicht kleine technische Helfer, sondern autonome Systeme das Problem.
Warum verstehst du nicht, dass es nun mal einen Unterschied zwischen Hilfsmitteln und autonomen Maschinen gibt? Hilfsmittel unterstützen einfach nur den jeweiligen Benutzer, während er das fahren aber immer noch komplett selbst verrichten muss. Autonome Maschinen hingegen führen Arbeiten komplett alleine aus. Das ist das, was hier so extrem kontraproduktiv ist. Der Mensch darf nicht dahin gleiten, wo ihm jede Verantwortung genommen wird oder er vielleicht sogar freiwillig abgeben kann und diese Verantwortung dann 100% von Maschinen übernommen wird. Der Mensch braucht fordernde Situationen und Verantwortung, sonst degeneriert er in den kommenden Generationen eventuell.
@Ostelch, da gibt es aber schon sehr weiterentwickelte autonome Systeme. Die meisten noch in der Testphase, Tesler schon serienmäßig.
Nämlich mit der Kombination aus adaptiven Tempomat, Spurhalteassistent, Stauassistent und Notbremsassistent. Der kann ganz von selbst auf der Autobahn und Landstraße fahren, der Fahrer muss zum Spurwechsel (Autobahn) nur den Blinker betätigen und der Tesla überprüft selbstständig die Verkehrssituation und wechelt erst, wenn dies möglich ist (hier gab es übrigens auch schon Probleme, dass das Fahrzeug ein schnelleres, hinter ihm, auf der linken Spur nicht registriert hat und einfach so die Spur wechselte).
Und soweit ich weiß, kann er auch schon eigenständig die Wegstrecke des Navis abfahren.
Und Tesla selbst weist darauf hin, das der Fahrer sich nie auf den Autopiloten verlassen soll und immer eingriffsbereit sein muss. Das heißt genau das, was ich zuvor beschrieben habe. Sich auf Verkehr und Fahrzeug zu konzentrieren.
Audi ist mit solch einem System noch in der Testphase und möchte es soweit fit bekommen, das es eigenständig auf der Autobahn fahren kann. Auch hier gilt die stete Bereitschaft des Fahrers von Jetzt auf Vorhin eingreifen zu können.
In beiden Fahrzeugen wird dem Fahrer nach einer bestimmten Zeit signalisiert, das Fahren selbst zu übernehmen. Tut er das nach mehrmaliger Aufforderung nicht, hält das Fahrzeug selbstständig an.
Übrigens mal in Anlehnung an die Diskussion über Ersatzreifen, oder nicht, weil ohne ja mehr Platz im Kofferraum ist.
Beim Audi ist der Kofferraum mit Computern, ohne die er nicht autonom fahren könnte, proppen vollgestopft. 😉
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 5. Juni 2016 um 17:11:32 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 05. Juni 2016 um 16:47:20 Uhr:
Ich nutze seit vier Jahren im Volvo S80 das ACC, Totwinkelwarner und Spurwarner und möchte es nicht mehr missen.
Gegen Hilfsmittel wie ABS, ESP, Totwinkelwarner haben auch die wenigstens was. Dinge, wie Spurhalteassistenten hingegen gehören verboten, weil die entweder gar nicht funktionieren, oder aber "zu" gut, sprich auf Korrekturen des Fahrers nicht wirklich reagieren. Auf jeden Fall sind nicht kleine technische Helfer, sondern autonome Systeme das Problem.
... und doch sind all dies kleine Bausteine, die zusammen den Weg zum autonom Fahren ebnen.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 5. Juni 2016 um 17:11:32 Uhr:
Autonome Maschinen hingegen führen Arbeiten komplett alleine aus. Das ist das, was hier so extrem kontraproduktiv ist. Der Mensch darf nicht dahin gleiten, wo ihm jede Verantwortung genommen wird oder er vielleicht sogar freiwillig abgeben kann und diese Verantwortung dann 100% von Maschinen übernommen wird. Der Mensch braucht fordernde Situationen und Verantwortung, sonst degeneriert er in den kommenden Generationen eventuell.
Die Fahrt zur Arbeit stellt -wie gesagt- ungefähr die am wenigsten fordernde Situation dar, die (m)ein Arbeitstag so zu bieten hat.
Es geht nicht darum, künstlich Situationen zu erzeugen, wie Beschäftigungstherapien, bloss damit der Mensch auch mal denken muss.
Wenn sich zeigt, dass Aufgaben inzwischen durch Maschinen genauso gelöst werden können, dann sind es eben keine anspruchsvollen Aufgaben mehr.
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Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 05. Juni 2016 um 17:11:32 Uhr:
Gegen Hilfsmittel wie ABS, ESP, Totwinkelwarner haben auch die wenigstens was. Dinge, wie Spurhalteassistenten hingegen gehören verboten, weil die entweder gar nicht funktionieren, oder aber "zu" gut, sprich auf Korrekturen des Fahrers nicht wirklich reagieren. Auf jeden Fall sind nicht kleine technische Helfer, sondern autonome Systeme das Problem.Warum verstehst du nicht, dass es nun mal einen Unterschied zwischen Hilfsmitteln und autonomen Maschinen gibt? Hilfsmittel unterstützen einfach nur den jeweiligen Benutzer, während er das fahren aber immer noch komplett selbst verrichten muss. Autonome Maschinen hingegen führen Arbeiten komplett alleine aus. Das ist das, was hier so extrem kontraproduktiv ist. Der Mensch darf nicht dahin gleiten, wo ihm jede Verantwortung genommen wird oder er vielleicht sogar freiwillig abgeben kann und diese Verantwortung dann 100% von Maschinen übernommen wird. Der Mensch braucht fordernde Situationen und Verantwortung, sonst degeneriert er in den kommenden Generationen eventuell.
Wie viele Kilometer hast du in einem Fahrzeug mit Spurhalteassistent denn schon zurückgelegt? Worauf basieren deine Erfahrungen? Ich glaube, hier reden viele mit großer Selbstverständlichkeit über Dinge, die sie noch nie ausprobiert haben, sonst würden sie nicht zu solch apodiktischen Aussagen kommen können. Was du schreibst ist schlicht falsch.
Danke, mir ist schon seit längerem klar, was autonome Maschinen sind. "Der Mensch" kann seinen Geist und seine Zeit für bessere Dinge einsetzen als für langweiliges stundenlanges Autofahren. Wenn nur das uns vor der Degeneration bewahren müsste, wäre der Untergang der Menschheit unaufhaltbar. Seit es technsiche Entwicklung gibt, nutzt der Mensch sie auch, um sich von langweiligen Arbeiten zu befreien. Das wird so bleiben. Autofahren als wichtigste Herauforderung des menschlichen Geistes anzusehen, erscheint mir leicht überzogen. 😉
Grüße vom Ostelch
Die Frage nach der Degeneration hatte ich schonmal aufgeworfen. Wie soll denn ein Fahranfänger, der sich weitgehend (teil-)autonomer Systeme bedient, die Fertigkeiten entwickeln, die ein Fahrer heute noch selbst erwerben muss/kann?
Wollte aber niemand Stellung beziehen, weil es ja noch kein akutes Problem sei.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 5. Juni 2016 um 17:52:53 Uhr:
Die Frage nach der Degeneration hatte ich schonmal aufgeworfen. Wie soll denn ein Fahranfänger, der sich weitgehend (teil-)autonomer Systeme bedient, die Fertigkeiten entwickeln, die ein Fahrer heute noch selbst erwerben muss/kann?
Wollte aber niemand Stellung beziehen, weil es ja noch kein akutes Problem sei.
Wie, Fahranfänger?
Fahrschulen können sich dann für den Untergang präparieren. Sind ja eh dann 70% in Deutschland 70+ und für das autonome Fahren brauch es keinen Lappen. 😉
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 5. Juni 2016 um 17:52:53 Uhr:
Die Frage nach der Degeneration hatte ich schonmal aufgeworfen. Wie soll denn ein Fahranfänger, der sich weitgehend (teil-)autonomer Systeme bedient, die Fertigkeiten entwickeln, die ein Fahrer heute noch selbst erwerben muss/kann?
Wollte aber niemand Stellung beziehen, weil es ja noch kein akutes Problem sei.
Hast du diese Frage einmal an eine Fahrschule gestellt? Glaubst du nicht, daß Veränderungen bzw. Hilfsmittel in der Bedienbarkeit eines Fahrzeuges mit entsprechenden Anweisungen für Fahrschüler einhergehen? Bisher wurden und werden auch immer Fahrschüler ausgebildet, die den Anforderungen im Straßenverkehr begegnen müssen. Da habe ich auch zukünftig keine Zweifel daran. Und wozu auch?
Man muss aber sagen, dass sich Fahrschüler nach bestandener Prüfung auch heute schon ohne weitere Praxis ins Verkehrsgewühl stürzen dürfen, aber nicht müssen.
Genauso könnten sie jahrelang nicht fahren (und die Probezeit läuft trotzdem ab). Das ist sogar nicht selten, weil nicht jeder gleich ein eigenes Fahrzeug unterhalten kann/will .
Das wäre also nicht schlechter als jetzt.
Aber man könnte ja trotzdem darüber nachdenken, die Fahrausbildung früher oder später an neuere technische Möglichkeiten anzupassen (ich hoffe, das wird ohnehin auch heute bereits gelegentlich getan).
Wenn man es ganz weit treiben will, dann könnte man die Fahrzeuge in unterschiedliche "autonomie Klassen" einstufen und jew. bestimmte Mindestanforderungen an den Fahrer definieren (die "Google Kugel" hat eh keine Bedienelemente, höchstens nen Not- Aus, da kanns also auch keinen Führerschein brauchen).
Es ist schon verblüffend, dass ausgerechnet die, die das autonome Fahren am liebsten verbieten würden, bevor es existiert, gleichzeitig davon ausgehen, dass es einmal nur noch autonomes Fahren geben wird, sodass niemand mehr Fahrpraxis erwerben könne. Wo steht 5 in Stein gemeißelt? Es wird beides geben. Wie man es gerade braucht und will.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 5. Mai 2016:
Wenn sich die Technik bewährt, dann gibts extra Tarife für autonome Fahrzeuge,
Bewährt ?
Also wird Risiko vorerst vorkalkuliert und steigert die Einstiegsprämien bei Versicherern und folglich ebenso von Betreibern / Besitzern solcher Autos.
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 5. Mai 2016:
Deine SFK nützt dir dann wenig,
Falsch, dass ich noch nie zum Kostenfaktor geworden bin, wäre trotz jahrzehnterlanger Zahlungen seitens Versicherer kalkulatorisch dumm zu ignorieren, mir meinen bereits bewährten Vorteil zu nehmen.
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 5. Mai 2016:
Welche "kalkulatorischen Startkosten" hat denn ein Versicherer zu berücksichtigen, der günstigere Tarife für autonom fahrende Fahrzeuge anbietet,
sobald sich diese als "Schadens- technisch" günstig erweisen?
Kalkulierte Einnahmen minus anteilige Betriebsfixkostenpauchale
minus Schadensvolumnen (x) ergibt VersichererExistenz.
Sorry, ich bin nicht dein Nachhilfelehrer und bitte erkennbar um etwas mehr BWL Wissen, um derart diskutieren zu wollen. Danke 😎
Zitat:
@Ostelchschrieb am 5. Mai 2016:
"Der Mensch" kann seinen Geist und seine Zeit für bessere Dinge einsetzen als für langweiliges stundenlanges Autofahren. Wenn nur das uns vor der Degeneration bewahren müsste, wäre der Untergang der Menschheit unaufhaltbar.
Am Thema vorbeigefahren, weil:
Zitat:
@Moewenmannschrieb am 5. Mai 2016:
Die Frage nach der Degeneration hatte ich schonmal aufgeworfen. Wie soll denn ein Fahranfänger, der sich weitgehend (teil-)autonomer Systeme bedient, die Fertigkeiten entwickeln, die ein Fahrer heute noch selbst erwerben muss/kann?
Fahrschule:
Zitat:
@ d118bmwschrieb am 5. Mai 2016:
Hast du diese Frage einmal an eine Fahrschule gestellt?
Die Fahrschule schafft das Verständnis/ Werkzeug für zukünftig mögliche zu erfahrende Routine. Das mögliche eigene Autonomfahren ist dabei immer nur Bremsklotz.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 5. Juni 2016 um 20:10:12 Uhr:
Es ist schon verblüffend, dass ausgerechnet die, die das autonome Fahren am liebsten verbieten würden, bevor es existiert, gleichzeitig davon ausgehen, dass es einmal nur noch autonomes Fahren geben wird, sodass niemand mehr Fahrpraxis erwerben könne. Wo steht 5 in Stein gemeißelt? Es wird beides geben. Wie man es gerade braucht und will.Grüße vom Ostelch
Möglich. Aber nicht nebeneinander.
Der Faktor Mensch wird das nicht möglich machen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 5. Juni 2016 um 21:16:27 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 5. Mai 2016:
Wenn sich die Technik bewährt, dann gibts extra Tarife für autonome Fahrzeuge,
Bewährt ?
Also wird Risiko vorerst vorkalkuliert und steigert die Einstiegsprämien bei Versicherern und folglich ebenso von Betreibern / Besitzern solcher Autos.
und?
Versicherung stuft neue Modelle erstmal aus der Erfahrung mit vergleichbaren ein. Bei autonomen Modellen könnte das am Anfang schwierig werden... sobald es reale Werte gibt, wird sich das schnell entsprechend auswirken (falls nicht von vornherein Sonderregeln getroffen werden).
Zitat:
@inzukunft schrieb am 5. Juni 2016 um 21:16:27 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 5. Mai 2016:
Deine SFK nützt dir dann wenig,
Falsch, dass ich noch nie zum Kostenfaktor geworden bin, wäre trotz jahrzehnterlanger Zahlungen seitens Versicherer kalkulatorisch dumm zu ignorieren, mir meinen bereits bewährten Vorteil zu nehmen.
🙄 man wird dir nicht die SFK nehmen. Aber wenn sich plötzlich eine neue Fahrzeugklasse als prinzipbedingt deutlich weniger von Schäden betroffen erweisen würde, dann wird sich das früher oder später auf das System der übrigen Typklassen auswirken.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 5. Juni 2016 um 21:16:27 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 5. Mai 2016:
Welche "kalkulatorischen Startkosten" hat denn ein Versicherer zu berücksichtigen, der günstigere Tarife für autonom fahrende Fahrzeuge anbietet, sobald sich diese als "Schadens- technisch" günstig erweisen?
Kalkulierte Einnahmen minus anteilige Betriebsfixkostenpauchale
minus Schadensvolumnen (x) ergibt VersichererExistenz.
Sorry, ich bin nicht dein Nachhilfelehrer und bitte erkennbar um etwas mehr BWL Wissen, um derart diskutieren zu wollen. Danke 😎
Ahahaha.... hab laut gelacht...
was ein Clown... 😛
Zitat:
@inzukunft schrieb am 5. Juni 2016 um 21:16:27 Uhr:
Zitat:
@Ostelchschrieb am 5. Mai 2016:
"Der Mensch" kann seinen Geist und seine Zeit für bessere Dinge einsetzen als für langweiliges stundenlanges Autofahren. Wenn nur das uns vor der Degeneration bewahren müsste, wäre der Untergang der Menschheit unaufhaltbar.
Am Thema vorbeigefahren, weil
😕
weil Degeneration oder weil Fahrschule???
Man kann dir nicht folgen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 5. Juni 2016 um 21:30:59 Uhr:
Man kann dir nicht folgen.
Offenbar Du mir nicht.
Zitat:
@Ja-Ho schrieb am 05. Juni 2016 um 21:27:56 Uhr:
Möglich. Aber nicht nebeneinander.
Der Faktor Mensch wird das nicht möglich machen.
Warum nicht? Wo soll da das Problem sein? Es sei denn, man muss eins konstruieren, damit die eigenen düsteren Prophezeiungen aufgehen.
Grüße vom Ostelch