Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Lagebernd schrieb am 26. Mai 2016 um 11:19:19 Uhr:
Ich kenne die Studien und Forschungen.
offensichtlich nicht, sonst würdest du die Frage ja nicht stellen:
Zitat:
@Lagebernd schrieb am 26. Mai 2016 um 11:19:19 Uhr:
Und wo sollen die Dinger fahren?
Bei uns hier zumindest noch nicht.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Mai 2016 um 09:44:23 Uhr:
Also langsam werd ich leicht säuerlich.
Und überhaupt... Unterm Strich dreht sich beim Thema "autonomes fahren" doch von Anfang an alles im Kreis. Naive Menschen, die sich einbilden, der Computer ist besser und klüger als ein Mensch gegen ein paar Menschen, wie mir selbst, die wissen, dass das Humbug ist.
Solch ein Autonomfahrauto steht doch noch gar nicht auf der Straße und insofern ist noch gar nichts passiert. Jedoch ist ein solches Auto in der Vorstellung als Fortschrittsmoment durchaus sehr plausibel und neben den Befürwortern hier glauben selbst wenig interessierte Leute, dass so ein Ding wirklich bald kommen wird, weil diese Vorstellung von der Industrie in unseren Köpfen nun einfach produziert wird und deren/dieser Traum für mich auch absolut nachvollziehbar ist (s.a. mein Einganspost).
Allerdings wird die Industrie nichts ohne Zulassung auf die Straße bringen. Es muss als akzeptiert funktionieren und sich dabei unbedingt auch noch rechnen.
Sollte widererwarten beides eintreten, könntest Du es der Industrie mit dem „sich rechnen“ immer noch schwer machen und "nichtnachfragend" hierfür sogar Mehrheiten versuchen zu mobilisieren/zu gewinnen.
In dieser Diskussion haben wir neben dem schlichten Dafürsein doch auch viele interessante sicherheitsrelevante „No Go“ Aspekte und Argumente bereits herausgefunden, die Dich durchaus beruhigen könnten. Insofern gibt es gute Gründe einen aufreibenden „Ansichtsstreit“ hier überhaupt gar nicht erst führen zu müssen, weil ein solches Auto im Normalverkehr ein ewiger Traum bleiben wird und nur in sehr isolierten / überschaubar begrenzten Bereichen kommen mag. 😛
Zitat:
@inzukunft schrieb am 26. Mai 2016 um 11:44:01 Uhr:
...
Sollte widererwarten beides eintreten, könntest Du es der Industrie mit dem „sich rechnen“ immer noch schwer machen und "nichtnachfragend" hierfür sogar Mehrheiten versuchen zu mobilisieren/zu gewinnen.
...
Da bieten sich Parteien an, denen die Themen ausgegangen sind oder die neue Wählergruppen erschließen müssen. FDP zu Beispiel.
Hatte auch an die Piraten gedacht, weil die auch ihre Verkehrskompetenz schärfen wollen, aber die wären bei diesem Thema kontraproduktiv. Die sind Zielgruppe.
😉
Zitat:
@reox schrieb am 26. Mai 2016 um 12:13:17 Uhr:
.. neue Wählergruppen erschließen müssen. FDP zu Beispiel.
Inhaltlich würde auch die FDP nicht zu antiautonom passen, aber es kommt immer auch auf die Not an, überhaupt noch Wähler zu finden. 😁
4 J. im Bundestag siegt über alles 🙄
Ähnliche Themen
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 26. Mai 2016 um 09:56:43 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Mai 2016 um 09:44:23 Uhr:
Also langsam werd ich leicht säuerlich.
Nein, ich kann euch beruhigen, ich bin kein Troll und ja, das Jahr 1985 stellt tatsächlich mein Geburtsjahr dar.
Du redest eher wie ein ü 70 jähriger - zumindest hatte ich das mangelhafte Verständnis zu IT/Technik und den "Argumentationsstil" bisher dahingehend gedeutet.
Genau das war der Hintergedanke meiner Frage. 🙄
Ich dachte auch, hier postet vielleicht der Uhropa von einem 1985er Jahrgang.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Mai 2016 um 09:44:23 Uhr:
Die Befürworter autonomen fahrens reden hier einfach immer wieder nur das selbe... man müsse mit der Technik gehen, man darf sich dem Fortschritt nicht verschliessen und sonstige vorrausrechenbare Worthülsen. Dann denkt ihr, ihr seid auf der sicheren Seite wenn ihr noch ein paar 100 prozentige Totschlagargumenten a là "mehr Sicherheit" und "Menschen mit eingeschränktem Körper" etc. hinzufügt, alles Dinge, die zumindest meiner persönlichen Meinung nach widerlegbar sind... und dann habt ihr eurer Meinung nach automatisch recht und alle anderen sind ewiggestrige Stammtischhuber die Angst vor dem Fortschritt haben... und so geht das dann hier seit 57 Seiten. Und dann kann ich mir als Kirsche auf dem Sahnehäubchen von unserem Teslafreund noch anhören, er fühle sich von mir persönlich beleidigt, wobei das nicht mal meine Absicht ist. Ich halte euch lediglich den Spiegel vor und beschreibe auf ironische und sarkastische Weise eure naive technische Affinität. Dann widerum darf ICH mir allerdings PERSÖNLICHE Beleidigungen anhören, von wegen ich hätte zu viel Benzindämpfe eingeatmet. Das finde ich dann auch nicht lustig.
Und überhaupt... Unterm Strich dreht sich beim Thema "autonomes fahren" doch von Anfang an alles im Kreis. Naive Menschen, die sich einbilden, der Computer ist besser und klüger als ein Mensch gegen ein paar Menschen, wie mir selbst, die wissen, dass das Humbug ist. Wir können noch 300 Seiten vollklecksen und uns gegenseitig beleidigen und sind immer noch so weit wie jetzt. Fakt ist, ein Computer kann keinen Menschen ersetzen, dass wird sich niemals ändern, egal wie viele Links von Google-Videos ihr hier noch postet!
Schönen Feiertag euch heute
Die Gegner autonomen fahrens reden hier einfach immer wieder nur das selbe... man müsse nicht der Technik vertrauen und weiter selber fahren, man soll sich dem Fortschritt verschliessen und sonstige vorrausrechenbare Worthülsen.
Dann denkt ihr, ihr seid auf der sicheren Seite wenn ihr noch ein paar 100 prozentige Totschlagargumenten a là "der Mensch ist besser als ein Computer" und "Vorahnungen des Fahrers (Visionen)" etc. hinzufügt, alles Dinge, die zumindest meiner persönlichen Meinung nach widerlegbar sind... und dann habt ihr eurer Meinung nach automatisch recht und alle anderen sind Zukunftsspinner, die den Untergang der Menschlichkeit bedeuten... und so geht das dann hier seit 57 Seiten. Und dann kann ich mir als Kirsche auf dem Sahnehäubchen von unserem Kätzchen noch anhören, er hätte andere nicht persönlich beleidigt. Ich halte euch lediglich den Spiegel vor und beschreibe auf technische und fachliche Weise eure naive technische Antipathie.
Und überhaupt... Unterm Strich dreht sich beim Thema "autonomes fahren" doch von Anfang an alles im Kreis. Naive Menschen, die sich einbilden, der Computer ist schlechter und dümmer als ein Mensch gegen ein viele Menschen, wie mir selbst, die wissen, dass das Humbug ist. Wir können noch 300 Seiten vollklecksen und uns gegenseitig beleidigen und sind immer noch so weit wie jetzt. Fakt ist, ein Computer kann einen Menschen ersetzen (beim fahren von monotonen Strecken), dass wird so kommen, egal wie viele Beleidigungen und Unmöglichkeitstheorien ihr hier noch postet!
Schönen Nicht-Feiertag euch heute
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Mai 2016 um 10:09:29 Uhr:
Um zu wissen, dass der Computer niemals besser sein wird als der Mensch, der Mensch aber immer besser als ein Computer, bedarf es nicht viel...
Du kannst also 360° gleichzeitig im Auge behalten, bewerten und analysieren? Niemals.
Das Fahrradfahrerbeispiel aus dem Google-Video zeigt es ganz klar, wo die Vorteile des selbstfahrenden Autos liegen.
Zitat:
@Lagebernd schrieb am 26. Mai 2016 um 11:04:16 Uhr:
Noch was zum Thema: ist autonomes/teilautonomes Fahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit?Nein, weil es das ja noch gar nicht gibt! Das bißchen Forschung, was es jetzt gibt reicht nicht aus, um mich irgendwie ängstlich oder verunsichert zu machen.
Die Verkehrssicherheit ist doch eher gefährdet weil der Mensch (der doch ach so überlegen ist) sich nicht an die Verkehrsregeln hält und Unfälle provoziert. Ein Teil der Unfälle passieren, sei es durch überhöhte Geschwindigkeit, zu dichtes auffahren, Spurwechsel ohne den rückwärtigen Verkehr zu beachten, sinnlose und riskante Überholmanöver, etc.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 26. Mai 2016 um 10:39:03 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 26. Mai 2016 um 10:34:10 Uhr:
Nur weil es jetzt schon wieder hochkommt: Wie kann man einen Personenkreis von etwas ausschließen, das es noch nicht gibt?
Sollte man das nicht diejenigen fragen, die dieses heute schon ablehnen, obwohl das zukünftige Potential durchaus bereits erkennbar ist?
Also wenn etwas nicht Realität wird, das es heute nicht gibt, tatsächlich nie Realität wird, dann sind die daran Schuld, die heute schon Zweifel angemeldet haben?
Und die Zweifler handeln ethisch verwerflich, weil sie eine bestimmte Nutzergruppe mit diesen Zweifeln benachteiligen ?
Auf dieser Basis ist jede Diskussion sinnleer.
Kernfusion zur Energiegewinnung hat ein gigantisches Potential. Wenn die sich aber nur bei Drücken realiseren lassen sollte, die sich auf der Erde nicht herstellen lassen, kann man sich auf den Kopf stellen, die Situation wird sich nicht ändern. Solange es keine F&E Verbote für autonome Mobilität gibt ist diese Art der Aufregung nicht nachvollziehbar.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 26. Mai 2016 um 13:35:55 Uhr:
Solange es keine F&E Verbote für autonome Mobilität gibt ist diese Art der Aufregung nicht nachvollziehbar.
Und das ist genau das was Tomcat1985 hier vehement fordert.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 26. Mai 2016 um 13:38:54 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 26. Mai 2016 um 13:35:55 Uhr:
Solange es keine F&E Verbote für autonome Mobilität gibt ist diese Art der Aufregung nicht nachvollziehbar.Und das ist genau das was Tomcat1985 hier vehement fordert.
Also ich habe mir angewöhnt auf stark divergierende Einzelmeinungen bei andauernder Repetition nicht weiter einzugehen. Vielleicht nicht sofort aber irgendwann schon (ich arbeite an mir😉).
Jetzt gehen se alle auf mich los
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Mai 2016 um 14:29:03 Uhr:
Jetzt gehen se alle auf mich los
Nö, wieso?
War nur ein nett gemeinter Hinweis, dass man sich über Alles aufregen kann, aber nicht muss😉.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 25. Mai 2016 um 20:50:00 Uhr:
Zitat:
Maschinelles Lernen löst derzeit noch keine Probleme, bei allem Potential in der Zukunft ist es derzeit selbst ein Problem.
Auch in den einfachsten Verkehrs
konfliktsituationen kann ich mir eine Maschinenlösung weiterhin nicht vorstellen und dass eine Onboard-Rechenmaschine auch mal heikle Situationen analysiert, um blitzschnell zu einem Fortschritt (Weiterfahrt) zu kommen erst recht nicht.
Selbst hatte ich vor Wochen „KI“ für AutonomesFahren in seiner Leistungsfähigkeit im Auto als Sience Fiction bereits angezweifelt, aber Gegenreden wollten es hier weiterhin glauben machen.
Vielleicht mag es „Hochleistungs-KI“ bei der NSA geben, wo ganze Gebäude mit Rechenleistung bestückt werden müssen, um zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen.
Jedoch in einem wirtschaftlichem Auto zum Preis von 20-30.000,- halte ich solche vermutete „KI“ für ausgeschlossen und ist insofern auch ein aufschlussreiches Ergebnis dieser Diskussion. Bereits 4x hatte ich in der Theorie von Befürwortern hier gebeten, mal einen Preisvorschlag für einen 2-Sitzerfahrkabine inkl Akku zu machen und blieb ohne Ergebnis bisher.
Es hilft eben nicht, nur Facetten von evtl. technisch Möglichem lediglich einzustreuen, die dann die insgesamte Funkionalität einer solchen Fahrmaschine beweisen soll und glaube vielmehr, dass Google sich mit seinen neusten Vorhersagen (*1) noch richtig lächerlich machen wird. 😎
Google wird letztendlich eben doch nicht ein halbfertiges Auto auf die Straße setzen (können/wollen) und somit all die Versprechungen nicht wahr machen, von denen auch hier bereits geträumt wird, weil es marktuntauglich unfertig und gefährlich wäre. Soweit mein Zwischenstand der Autonomfahrdiskussion mit Realitätsbezogenheit. 🙄
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(*1) Die herkömmliche Autoindustrie sieht sich durch google lediglich gezwungen beim Geldverbrennen nun ebenso mitzumachen, um als Zögerling an der Börse nicht abzurauchen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 26. Mai 2016 um 13:35:55 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 26. Mai 2016 um 10:39:03 Uhr:
Sollte man das nicht diejenigen fragen, die dieses heute schon ablehnen, obwohl das zukünftige Potential durchaus bereits erkennbar ist?
Also wenn etwas nicht Realität wird, das es heute nicht gibt, tatsächlich nie Realität wird, dann sind die daran Schuld, die heute schon Zweifel angemeldet haben?
Und die Zweifler handeln ethisch verwerflich, weil sie eine bestimmte Nutzergruppe mit diesen Zweifeln benachteiligen ?
Nö. Sinnentleert ist es, jegliches Potential und Vorteile einer Technik zu leugnen und deren Entwicklung abzulehnen, bloss weil die Umsetzung noch Zeit brauchen wird ("Umsetzung" bedeutet immer die Lösung diverser Probleme, von Entwicklungsschritt zu Entwicklungsschritt).
Zitat:
@inzukunft schrieb am 26. Mai 2016 um 14:39:39 Uhr:
Selbst hatte ich vor Wochen „KI“ für AutonomesFahren in seiner Leistungsfähigkeit im Auto als Sience Fiction bereits angezweifelt, aber Gegenreden wollten es hier weiterhin glauben machen.
Vielleicht mag es „Hochleistungs-KI“ bei der NSA geben, wo ganze Gebäude mit Rechenleistung bestückt werden müssen, um zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen.
Ja. KI klingt immer so hip und nach Science Fiction. Im Prinzip hält die aber auch schon Einzug in relativ gewöhnliche Alltagsanwendungen. Siri und erst recht deren Nachfolger gehen bspw auch schon in die Richtung - irgendwann ist das einfach nichts ungewöhnliches mehr.
http://www.heise.de/.../...-stellen-neues-Projekt-Viv-vor-3199559.html
Zitat:
@inzukunft schrieb am 26. Mai 2016 um 14:39:39 Uhr:
Jedoch in einem wirtschaftlichem Auto zum Preis von 20-30.000,- halte ich solche vermutete „KI“ für ausgeschlossen und ist insofern auch ein aufschlussreiches Ergebnis dieser Diskussion. Bereits 4x hatte ich in der Theorie von Befürwortern hier gebeten, mal einen Preisvorschlag für einen 2-Sitzerfahrkabine inkl Akku zu machen und blieb ohne Ergebnis bisher.
Warum sollte man sich hier deinen Spekulationen anschliessen? Und wieso glaubst du, dass diese Lösungen (die dir wie SciFi erscheinen mögen) exorbitant teuer sein sollten? In 2 Jahren gibts Algorithmen von ähnlicher Komplexität wahrscheinlich in jedem aktuellen SmartPhone/Tablet.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 26. Mai 2016 um 14:39:39 Uhr:
Es hilft eben nicht, nur Facetten von evtl. technisch Möglichem lediglich einzustreuen, die dann die insgesamte Funkionalität einer solchen Fahrmaschine beweisen soll und glaube vielmehr, dass Google sich mit seinen neusten Vorhersagen (*1) noch richtig lächerlich machen wird.
Ich glaube, dass google einfach so lange dran entwickeln wird, bis es funktioniert.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 26. Mai 2016 um 14:39:39 Uhr:
Die herkömmliche Autoindustrie sieht sich durch google lediglich gezwungen beim Geldverbrennen nun ebenso mitzumachen, um als Zögerling an der Börse nicht abzurauchen
... is klar, und weil nur so wenige so erleuchtet sind wie du, traut sich keiner zu sagen, dass dies alles Geldverbrennung sei und deshalb schlicht nicht mitzumachen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 26. Mai 2016 um 15:17:35 Uhr:
Nö. Sinnentleert ist es, jegliches Potential und Vorteile einer Technik zu leugnen und deren Entwicklung abzulehnen, bloss weil die Umsetzung noch Zeit brauchen wird ("Umsetzung" bedeutet immer die Lösung diverser Probleme, von Entwicklungsschritt zu Entwicklungsschritt).
Persönlich fühle ich mich hier nicht angesprochen, weil ich autonome Mobilität weder ablehne noch befürworte. Es macht für mich keinen Sinn eine solche Position für eine Technologie zu entwickeln, die es noch nicht gibt. Eine solche Position liesse sich überhaupt auch erst formulieren, wenn die Randbedingungen definiert wären.
Populistisch finde ich es, mit emotional aufgeladenen Argumenten zu arbeiten - individuelle Mobilität tötet Menschen - vorsätzlich ...
Zitat:
@thalhom schrieb am 26. Mai 2016 um 13:16:35 Uhr:
Die Verkehrssicherheit ist doch eher gefährdet weil der Mensch (der doch ach so überlegen ist) sich nicht an die Verkehrsregeln hält und Unfälle provoziert. Ein Teil der Unfälle passieren, sei es durch überhöhte Geschwindigkeit, zu dichtes auffahren, Spurwechsel ohne den rückwärtigen Verkehr zu beachten, sinnlose und riskante Überholmanöver, etc.
Ich hätte es vor einigen Tagen noch nicht für möglich gehalten (auch ich lerne - autonom), aber für die Unterstellung, dass alle Unzulänglichkeiten menschlicher Fahrer zu vermeiden wären, wenn es nur autonome Mobilität gäbe, gibt es keine Belege, nur Vermutungen. Diese Vermutungen beruhen auf Analogien zu bereits im Einsatz befindlichen Assistenzsystemen. Klar es klingt einleuchtend, wenn man aber berücksichtigt, dass man die "KI" ähnlich leistungsfähig machen will/müsste wie einen menschlichen Fahrer, ist es nicht auszuschließen, dass z. B. ein autonomes Fahrzeug zu schnell fährt - nur eben mit anderer Motivation. Diese Betrachtung ließe sich aus lerntheoretischer Sicht noch weiter führen ...
... nur soviel: menschliche Fahrer leiten ihre Fähigkeit zum Fahren aus demselben Datensatz ab, der auch einer lernenden KI zur Verfügung steht, aber nur weitgehend.
Allein der Glauben an Google und "die werden es schon machen" allein reicht als Begründung nicht aus. Man muss darauf hinweisen dürfen, ohne gleich als Zweifler angeklagt zu werden.