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Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit

Themenstarteram 9. September 2015 um 7:48

Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.

Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten").

Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.

Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?

Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?

Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.

Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.

Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.

Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.

Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.

PS

Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.

Beste Antwort im Thema

Zitat:

@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:

Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.

Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.

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Zitat:

@Moewenmann schrieb am 26. Mai 2016 um 16:05:11 Uhr:

Allein der Glauben an Google und "die werden es schon machen" allein reicht als Begründung nicht aus. Man muss darauf hinweisen dürfen, ohne gleich als Zweifler angeklagt zu werden.

Ich denke, es geht dabei nicht um das Statement "die werden es schon machen", sondern eher um die Aussage ala "die Frage ist nicht, ob es kommt, sondern die Frage ist, wie lange es dauert".

Zitat:

@Tomcat1985 schrieb am 26. Mai 2016 um 09:44:23 Uhr:

Fakt ist, ein Computer kann keinen Menschen ersetzen, dass wird sich niemals ändern, egal wie viele Links von Google-Videos ihr hier noch postet!

Das ist eben gerade kein Fakt, sondern lediglich das Produkt einer anthropozentrischen Betrachtungsweise.

am 26. Mai 2016 um 15:13

Zitat:

@thalhom schrieb am 26. Mai 2016 um 13:16:35 Uhr:

Die Verkehrssicherheit ist doch eher gefährdet weil der Mensch (der doch ach so überlegen ist) sich nicht an die Verkehrsregeln hält und Unfälle provoziert. Ein Teil der Unfälle passieren, sei es durch überhöhte Geschwindigkeit, zu dichtes auffahren, Spurwechsel ohne den rückwärtigen Verkehr zu beachten, sinnlose und riskante Überholmanöver, etc.

Um die Verkehrssicherheit zu erhöhen, muss man nicht für viele hunderte Milliarden Dollar oder Euro autonomes fahren erfinden, es reicht, wenn man einfach besser kontrolliert und härter bestraft.

 

Beispiel Handy/Smartphone am Steuer: Sünder bekommen 3 Punkte in Flensburg und 1000€ Strafe. Bei wiederholtem Vergehen Führerscheinentzug. Herausgabe des Führerscheins erfolgt erst wieder nach einer erneut erfolgreich bestandener praktischen Fahrprüfung.

 

Wenn man das wirklich so machen würde und die Autofahrer wüssten, dass auch wirklich kontrolliert wird, würde das Smartphone-Problem zum grössten Teil zurückgehen. Und anbetracht der Tatsache, dass es sich um unschuldige Menschenleben handelt, würde diese Strafen sicherlicher keiner normaler Mensch als zu übertrieben betrachten. Oder einen aufkommenden Polizeistaat bemängeln.

 

Ähnliche Verkehrssünden könnte man demnach auch ähnlich kontrollieren.

Was du einfach ignorierst ist, das Menschen mal schlecht drauf sind, oder übermüdet oder abgelenkt usw...

Und das ist ein Computer nie.

Aber das wirst du vermutlich nie einsehen.

Zitat:

@Tomcat1985 schrieb am 26. Mai 2016 um 17:13:51 Uhr:

Um die Verkehrssicherheit zu erhöhen, muss man nicht für viele hunderte Milliarden Dollar oder Euro autonomes fahren erfinden, es reicht, wenn man einfach besser kontrolliert und härter bestraft.

Den Mehraufwand von Exekutive und Judikative gibt es aber auch nicht für lau.

Welcher Kostenrahmen schwebt dir bei der Umsetzung deiner Alternative vor?

Zitat:

@Tomcat1985 schrieb am 26. Mai 2016 um 09:44:23 Uhr:

Also langsam werd ich leicht säuerlich.

Nein, ich kann euch beruhigen, ich bin kein Troll und ja, das Jahr 1985 stellt tatsächlich mein Geburtsjahr dar. Aber man wird zu sarkastischen Bemerkungen regelrecht gezwungen.

Die Befürworter autonomen fahrens reden hier einfach immer wieder nur das selbe... man müsse mit der Technik gehen, man darf sich dem Fortschritt nicht verschliessen und sonstige vorrausrechenbare Worthülsen. Dann denkt ihr, ihr seid auf der sicheren Seite wenn ihr noch ein paar 100 prozentige Totschlagargumenten a là "mehr Sicherheit" und "Menschen mit eingeschränktem Körper" etc. hinzufügt, alles Dinge, die zumindest meiner persönlichen Meinung nach widerlegbar sind... und dann habt ihr eurer Meinung nach automatisch recht und alle anderen sind ewiggestrige Stammtischhuber die Angst vor dem Fortschritt haben...

Und genau SO kommst Du herueber! OHNE jegliche faktischen Argumente. Die selbe Leier wieder und wieder... Und von der Wiederholung wird Deine "Wahrheit" wahrer???

Due behauptest einfach stur drauf los und legst dann noch nach, das Deine Behauptungen keine Behauptungen sondern echte Argumente sind. Das finde ich sehr Rechthaberisch. Von Deiner Einstellung zu Behinderten will ich mal garnix sagen.

Das kann einen dann schon sauer aufstossen. ;)

 

Pete

Themenstarteram 26. Mai 2016 um 16:15

Zitat:

@Tomcat1985 schrieb am 26. Mai 2016 um 17:13:51 Uhr:

Zitat:

@thalhom schrieb am 26. Mai 2016 um 13:16:35 Uhr:

Die Verkehrssicherheit ist doch eher gefährdet weil der Mensch (der doch ach so überlegen ist) sich nicht an die Verkehrsregeln hält und Unfälle provoziert. Ein Teil der Unfälle passieren, sei es durch überhöhte Geschwindigkeit, zu dichtes auffahren, Spurwechsel ohne den rückwärtigen Verkehr zu beachten, sinnlose und riskante Überholmanöver, etc.

Um die Verkehrssicherheit zu erhöhen, muss man nicht für viele hunderte Milliarden Dollar oder Euro autonomes fahren erfinden

Auf diesen Punkt Verkehrssicherheit müßte man sich gar nicht einlassen, weil dieser von google eher nur als Vehicle zur gewinnenden Akzeptanzbildung genutzt wird. Entscheidender wäre vielmehr ein harmonierend / funktionierendes fahrsicheres Ganzes mit allen Verkehrsteilnehmern. Das kann google natürlich auch alles noch gar nicht wissen und setzt seine Übungen / Versuche (mit Crysler/Fiat) nun vermehrt fort.

Wenn ein Googleauto das komplexe Miteinander nicht hinbekommt, wird es den Insassen / uns auch nicht helfen, dass ein Googleauto bei gelb (rot) kein Strom mehr geben würde, um nach StVo anzuhalten. :p

Und da ein späteres Googleautonomauto auf Dazulernen offenbar ausgerichtet sein soll, wird es in Frankreich und anderswo sehr bald bemerken, den Verkehrsfluss nur dadurch aufrecht erhalten zu können, wenn es selbst (auch) bei rot fährt, um mit dem RestAkku am Ziel überhaupt noch anzukommen, weil z.B. auch das Ampellicht aufgrund eines Softwarefehlers bei rot „eingefroren“ ist und ein grün Tage zu spät käme. :D

 

Zitat:

@inzukunft schrieb am 26. Mai 2016 um 18:15:52 Uhr:

Auf diesen Punkt Verkehrssicherheit müßte man sich gar nicht einlassen, weil dieser von google eher nur als Vehicle zur gewinnenden Akzeptanzbildung genutzt wird.

Lustige Herangehensweise :rolleyes: - Vorteile blendet man nach Belieben aus, weil die nicht zur eigenen Meinung passen würden?

Zitat:

@inzukunft schrieb am 26. Mai 2016 um 18:15:52 Uhr:

Entscheidender wäre vielmehr ein harmonierend / funktionierendes fahrsicheres Ganzes mit allen Verkehrsteilnehmern. Das kann google natürlich auch alles noch gar nicht wissen und setzt seine Übungen / Versuche (mit Crysler/Fiat) nun vermehrt fort

Ich denke, google kann es wissen. Die sind ja schon über 1,5 Millionen km computergesteuert gefahren (und täglich kommen einige hinzu).

Zitat:

@inzukunft schrieb am 26. Mai 2016 um 18:15:52 Uhr:

Und da ein späteres Googleautonomauto auf Dazulernen offenbar ausgerichtet sein soll, wird es in Frankreich und anderswo sehr bald bemerken, den Verkehrsfluss nur dadurch aufrecht erhalten zu können, wenn es selbst (auch) bei rot fährt

Es bleibt abzuwarten, wer diese "Erfahrungen" des Fahrzeugs denn im Serienzustand schreiben/setzen darf. Eventuell bleibt das auch dem/den Herstellern vorbehalten.

Zitat:

@inzukunft schrieb am 26. Mai 2016 um 18:15:52 Uhr:

... um mit dem RestAkku am Ziel überhaupt noch anzukommen, weil z.B. auch das Ampellicht aufgrund eines Softwarefehlers bei rot „eingefroren“ ist und ein grün Tage zu spät käme.

Die google driver Software wird eher nicht an ein Antriebskonzept gebunden sein.

Im übrigen wäre auch eine "Ampel defekt Erkennung" durchaus denkbar.

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 26. Mai 2016 um 16:30:54 Uhr:

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 26. Mai 2016 um 16:05:11 Uhr:

Allein der Glauben an Google und "die werden es schon machen" allein reicht als Begründung nicht aus. Man muss darauf hinweisen dürfen, ohne gleich als Zweifler angeklagt zu werden.

Ich denke, es geht dabei nicht um das Statement "die werden es schon machen", sondern eher um die Aussage ala "die Frage ist nicht, ob es kommt, sondern die Frage ist, wie lange es dauert".

Diese Frage ist letztlich nur für den relevant, der damit auch Geld verdienen muss.

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 26. Mai 2016 um 19:27:01 Uhr:

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 26. Mai 2016 um 16:30:54 Uhr:

Ich denke, es geht dabei nicht um das Statement "die werden es schon machen", sondern eher um die Aussage ala "die Frage ist nicht, ob es kommt, sondern die Frage ist, wie lange es dauert".

Diese Frage ist letztlich nur für den relevant, der damit auch Geld verdienen muss.

... und für den, der sich für die technischen Möglichkeiten und Hintergründe begeistert, sowie für diejenigen, die hier behaupten, eine Umsetzung sei technisch garnicht machbar.

Ausserdem relativiert sich damit deine obige Befürchtung (Zitat 26.05. / 16:05:11 Uhr).

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 26. Mai 2016 um 20:10:52 Uhr:

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 26. Mai 2016 um 19:27:01 Uhr:

 

Diese Frage ist letztlich nur für den relevant, der damit auch Geld verdienen muss.

... und für den, der sich für die technischen Möglichkeiten und Hintergründe begeistert, sowie für diejenigen, .....

Fuer einen Marktzutritt muss erst noch eine Kalkulation vorausgegangen sein, um Begeisterte überhaupt bezahlbar mitnehmen zu können. Die ganzen lauthalsen Befürworter hier sind aber nur ein EinmaltestfahrMarkt und keine kalkulierbare Existenzgrundlage. :rolleyes:

Die Gegner hier sicher auch nicht. Alles andere wissen wir nicht und müssen es abwarten.

 

Grüße vom Ostelch

Zitat:

@Tomcat1985 schrieb am 26. Mai 2016 um 17:13:51 Uhr:

...Um die Verkehrssicherheit zu erhöhen, muss man nicht für viele hunderte Milliarden Dollar oder Euro autonomes fahren erfinden, es reicht, wenn man einfach besser kontrolliert...

Und damit bekämpft man nur die Symptome und nicht die Ursachen, die bekannten menschlichen Unzulänglichkeiten in all seinen Facetten. Und vor allem, wie schon o.g., wer soll mit wieviel Aufwand/Personal kontrollieren. Denn Kameras und GPS in Echtzeit in den Fahrzeugen lehnst du doch sicher ab, oder...

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 26. Mai 2016 um 20:10:52 Uhr:

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 26. Mai 2016 um 19:27:01 Uhr:

 

Diese Frage ist letztlich nur für den relevant, der damit auch Geld verdienen muss.

... und für den, der sich für die technischen Möglichkeiten und Hintergründe begeistert, sowie für diejenigen, die hier behaupten, eine Umsetzung sei technisch garnicht machbar.

Ausserdem relativiert sich damit deine obige Befürchtung (Zitat 26.05. / 16:05:11 Uhr).

Hä?

Nachvollziehbare Fakten sind keine Befürchtung. Da musst Du schon präziser werden. Auf ein Gesamturteil habe ich mich - mangels Fakten - ganz sicher nicht festgelegt. Ein Zeitplan, für welche Umsetzung auch immer, war bisher die unfundierte Domäne von Befürwortern.

Zitat:

@zukunftmobil schrieb am 26. Mai 2016 um 21:20:08 Uhr:

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 26. Mai 2016 um 20:10:52 Uhr:

... und für den, der sich für die technischen Möglichkeiten und Hintergründe begeistert, sowie für diejenigen, .....

Fuer einen Marktzutritt muss erst noch eine Kalkulation vorausgegangen sein, um Begeisterte überhaupt bezahlbar mitnehmen zu können. Die ganzen lauthalsen Befürworter hier sind aber nur ein EinmaltestfahrMarkt und keine kalkulierbare Existenzgrundlage. :rolleyes:

Sehe ich anders: Es ist völlig okay, sich über die technischen Hintergründe und die Auswirkungen auf Verkehr und Verkehrspolitik Gedanken zu machen, anstatt sich über Googles "Existenzgrundlage" oder deren Business Case zu sorgen.

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