Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Die aktuellen Fälle zeigen doch, wie unsicher und gefährlich die Technik ist, und das bei den paar Testfahrzugen, die die Straßen befahren. Das Testen von autonomen Fahrzeugen gehört nicht in den Straßenverkehr und nicht in die Öffentlichkeit. Noch ein paar weitere Unfälle und alle Testfahrzeuge verlieren sofort die Zulassung. Das wäre wohl das Aus für diese Technik für die nächsten 100 Jahre.
Jeder Hersteller will mit Gewalt die Straßentauglichkeit beweisen, und die Technik ist noch meilenweit von einer Serienreife entfernt, wenn sie überhaupt in der gewünschten Form umsetzbar ist. Man kann nicht Millionen Jahre menschlicher Evolution in ein paar CPUs reinquetschen, und dann noch hoffen, dass der Rechner dem Menschen überlegen ist. Das wird nie klappen.
Für jedes Medikament muss ein Hersteller jahrelange Testreihen vorweisen, damit die Wirksamkeit und Ungefährlichkeit bewiesen ist. Für Autohersteller soll dies nicht gelten?
Zitat:
@Ostelch schrieb am 28. März 2018 um 20:33:49 Uhr:
@Schubbie schrieb am 28. März 2018 um 18:58:50 Uhr:
Genau so gut könnte ja aber auch der Fahrer währenddessen bremsen.Dazu ist er ja bei den Testfahrten an Bord. Der war aber mit anderen Dingen beschäftigt.
Grüße vom Ostelch
Es ging um den Post direkt vor meinem, dass "fremde" Fahrhilfen ausgeschaltet werden können, damit diese nicht vor dem eigenen System eingreifen. Nur kann der Testfahrer ja genausogut eingreifen und das System muss damit zurecht kommen.
Autonomes Fahren schön und gut, aber dann auf eigenen Straßen, bzw. diese umstrukturieren, so das Fußgänger Straßen nur per Brücke oder Tunnel queren, oder die autonomen Fahrzeuge in einem Tunnelsystem fahren. Die Fahrzeuge müssten alle untereinander und an Kreuzungen mit Zentralrechnern kommunizieren, um keine Ampeln zu benötigen und trotzdem unfallfrei zu kreuzen, bzw. die Geschwindigkeit so zu planen, dass theoretisch kein Fahrzeug anhalten braucht. Ändert man die Infrastruktur, so könnten die Fahrzeuge über die Straße gespeist werden (Prototypen gibt es bereits seit längerem). Das Auto fährt in eine Haltebucht, abgeschottet vom Verkehr, so dass die Insassen gefahrlos ein- und aussteigen können und wird danach platzsparend in einem automatischen Parkhaus geparkt. Falls man keine persönlichen Dinge mitnehmen muss, die im Auto verweilen müssen, sollte es Carsharing geben, so das man per Smartphone angeben kann, zu wann man wo ein Fahrzeug wünscht und sich dieses dann parat stellt.
Aber wer soll das bezahlen...
Zitat:
@Schubbie schrieb am 28. März 2018 um 22:32:30 Uhr:
Autonomes Fahren schön und gut, aber dann auf eigenen Straßen, bzw. diese umstrukturieren, so das Fußgänger Straßen nur per Brücke oder Tunnel queren, oder die autonomen Fahrzeuge in einem Tunnelsystem fahren.
Warum? 😕
Dem Risiko, von einem Fahrzeug mit Fahrer bei einem Verkehrsunfall getötet zu werden, sollen die Fußgänger weiterhin ausgesetzt sein?
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 28. März 2018 um 22:21:17 Uhr:
Die aktuellen Fälle zeigen doch, wie unsicher und gefährlich die Technik ist, und das bei den paar Testfahrzugen, die die Straßen befahren. Das Testen von autonomen Fahrzeugen gehört nicht in den Straßenverkehr und nicht in die Öffentlichkeit. Noch ein paar weitere Unfälle und alle Testfahrzeuge verlieren sofort die Zulassung. Das wäre wohl das Aus für diese Technik für die nächsten 100 Jahre.
Jeder Hersteller will mit Gewalt die Straßentauglichkeit beweisen, und die Technik ist noch meilenweit von einer Serienreife entfernt, wenn sie überhaupt in der gewünschten Form umsetzbar ist. Man kann nicht Millionen Jahre menschlicher Evolution in ein paar CPUs reinquetschen, und dann noch hoffen, dass der Rechner dem Menschen überlegen ist. Das wird nie klappen.
Für jedes Medikament muss ein Hersteller jahrelange Testreihen vorweisen, damit die Wirksamkeit und Ungefährlichkeit bewiesen ist. Für Autohersteller soll dies nicht gelten?
Ja, alles unsicher und gefährlich. 🙄 Unsicher und gefährlich war hier mal wieder der Mensch, der zur Kontrolle an Bord war aber mal wieder nicht aufgepasst hat. Das spricht eher dafür, diesen Risiskofaktor schnellstmöglich zu beseitigen. Die Gattung Homo ist Auch erst seit ca. 300.000 Jahren nachgewiesen und hat keine Millionen Jahre zur Evolution gebraucht. Vielleicht geht es dann ja bei den autonomen Autos auch entsprechend schneller als du denkst. 😉 der Mensch hat auch keine 300.000 Jahre gebraucht, um fliegen zu können.
Mir ist auch nicht bekannt, dass irgendein Autohersteller schon eine Betriebserlaubnis für ein serienreifes Auto mit Level-5-Autonomie beantragt oder gar erhalten hätte.
Grüße vom Ostelch
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Zitat:
@Drahkke schrieb am 28. März 2018 um 22:37:20 Uhr:
Warum? ??
Um eine Cut zu machen um sich auf ein neues System einzustellen, welches sicherer, entspannter und ökonomischer ist. Fahren die Fahrzeuge in einem Tunnel alle in eine Richtung, so hat man die Luftmasse im Fluss und verringert den CW-Wert. Wildwechsel wird ausgeschlossen, wir brauchen keine Akkus, da über die Straße gespeist wird. Die Nachteil der Elektroautos aufgrund der Reichweite wäre damit auch hinfällig. Vielleicht müssen es ja auch keine Autos sein, sondern erstmal einen Ersatz für Züge ein Form einer Gondel, die im Tunnel auf einem Magnetfeld dahingleitet. Wenn diese mit dem Tunnel gut abschließen hätte man theoretisch den Luftstrom und falls eine Gondel stecken bleibt, würde die folgende durch die Luft zwischen den Gondeln zusätzlich gebremst werden. Aber es gibt bestimmt etliche Verbessungen, die man gleich mit einfließen lassen könnte.
Autofahren wäre dann nur noch ein Hobby und die Straßen dann wohl leider zerfallen, da nicht alle die Steuern für den Erhalt der Straßen zahlen möchten, nur damit einige mit ihren Oldtimern fahren können. Die Röhren können ja auch Oberirdischen geführt werden. Auch die Lärmbelästigung wird verringert.
Zitat:
....Ja, alles unsicher und gefährlich. 🙄 Unsicher und gefährlich war hier mal wieder der Mensch, der zur Kontrolle an Bord war aber mal wieder nicht aufgepasst hat. Das spricht eher dafür, diesen Risiskofaktor schnellstmöglich zu beseitigen...
Das größte Risiko sind technikverliebte Menschen, die sich auf Technik verlassen und ihr Gehirn ausschalten. Kein Rechner dieser Welt ersetzt das Gehirn über deinen Schultern, obwohl das bei vielen Menschen eh nicht mehr genutzt wird. Die Mehrheit der Menschheit schafft es ja nicht mal ein Handy oder einen Computer vernünftig zu bedienen, geschweige die technischen Details eines Neuwagen zu verstehen oder zu bedienen.
Wenn der größte Risikofaktor beim Fahren wirklich der Mensch ist, würde ich ja einfach die Menschen abschaffen. Damit wäre so gut wie alle Probleme gelöst.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 28. März 2018 um 22:21:17 Uhr:
Die aktuellen Fälle zeigen doch, wie unsicher und gefährlich die Technik ist, und das bei den paar Testfahrzugen, die die Straßen befahren. Das Testen von autonomen Fahrzeugen gehört nicht in den Straßenverkehr und nicht in die Öffentlichkeit. Noch ein paar weitere Unfälle und alle Testfahrzeuge verlieren sofort die Zulassung. Das wäre wohl das Aus für diese Technik für die nächsten 100 Jahre.
Jeder Hersteller will mit Gewalt die Straßentauglichkeit beweisen, und die Technik ist noch meilenweit von einer Serienreife entfernt, wenn sie überhaupt in der gewünschten Form umsetzbar ist.
... so gesehen bin ich umso gespannter, ob diese Ankündigung eintrifft:
Demnach beginnt der schwedische Hersteller Einride im Herbst 2018 die Auslieferung seiner autonom fahrenden "T-pod" Trucks. Die sind -nach eigener Aussage- mit Nvidia Drive AI unterwegs.
Aber was in dem Modell konkret bereits wie funktioniert und umgesetzt ist, das kann man hieraus nicht wirklich entnehmen:
https://techcrunch.com/.../...a-powered-and-deliveries-start-this-fall
Offenbar sind die elektrisch und fahrerlos unterwegs, aber fahren nur auf Autobahnen selbst, anderenfalls soll eine Fernsteuermöglichkeit genutzt werden.
Auch Waymo kündigt -zusammen mit Jaguar- die nächsten Schritte an:
https://media.jaguarlandrover.com/.../...nerschaft-mit-selbstfahrendem
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 29. März 2018 um 08:13:55 Uhr:
Zitat:
....Ja, alles unsicher und gefährlich. 🙄 Unsicher und gefährlich war hier mal wieder der Mensch, der zur Kontrolle an Bord war aber mal wieder nicht aufgepasst hat. Das spricht eher dafür, diesen Risiskofaktor schnellstmöglich zu beseitigen...
Das größte Risiko sind technikverliebte Menschen, die sich auf Technik verlassen und ihr Gehirn ausschalten. Kein Rechner dieser Welt ersetzt das Gehirn über deinen Schultern, obwohl das bei vielen Menschen eh nicht mehr genutzt wird. Die Mehrheit der Menschheit schafft es ja nicht mal ein Handy oder einen Computer vernünftig zu bedienen, geschweige die technischen Details eines Neuwagen zu verstehen oder zu bedienen.
Wenn der größte Risikofaktor beim Fahren wirklich der Mensch ist, würde ich ja einfach die Menschen abschaffen. Damit wäre so gut wie alle Probleme gelöst.
...............
....lieber Ostelch, tu dir selbst mal einen Gefallen und lies das von Holger.
Technikverliebt hin oder her, Mensch hin oder her, Computer hin oder her.
Es gibt einen Fakt: Kein Computer, zumindest bis jetzt nicht, wird den Mensch ersetzten, keiner !
Ein Computer handelt, er denkt nicht, er wird niemals denken können, und sollte er es doch mal können, wird er den Mensch abschaffen - wer braucht einen Menschen ?????
Jedes Objekt, das von einen Computer gelenkt wird, sei es ein Robbi in einer Montagestraße, handelt nur, er weiß zwar wo er schweißen muss, aber er sieht es nicht, darum würde er auch 1cm daneben schweißen, wenn der Mensch nicht wäre. Würde er es sehen UND verstehen wo er schweißen müsste, bräuchte er den Mensch nicht, und würde sofort mit dieser dämlichen Schweißerei aufhören, und sich höherem widmen. Er würde den Mensch schweißen lassen, und selbst daneben genüsslich sein Programm erweitern.....
Gruß Jörg.
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 29. März 2018 um 09:33:04 Uhr:
(...)
Es gibt einen Fakt: Kein Computer, zumindest bis jetzt nicht, wird den Mensch ersetzten, keiner !
Ein Computer handelt, er denkt nicht, er wird niemals denken können, und sollte er es doch mal können, wird er den Mensch abschaffen - wer braucht einen Menschen ?????
Jedes Objekt, das von einen Computer gelenkt wird, sei es ein Robbi in einer Montagestraße, handelt nur, er weiß zwar wo er schweißen muss, aber er sieht es nicht, darum würde er auch 1cm daneben schweißen, wenn der Mensch nicht wäre. Würde er es sehen UND verstehen wo er schweißen müsste, bräuchte er den Mensch nicht, und würde sofort mit dieser dämlichen Schweißerei aufhören, und sich höherem widmen. Er würde den Mensch schweißen lassen, und selbst daneben genüsslich sein Programm erweitern.....
Mit solchen Klotür- Parolen wird sich das Thema auf Dauer allerdings nicht klären lassen.
Die Eingangsfrage ist durch die Unfälle der letzten Zeit doch beantwortet: Ja, es ist eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit. Dieser unausgereifte Kram hat im öffentlichen Straßenverkehr nichts verloren.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. März 2018 um 09:37:35 Uhr:
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 29. März 2018 um 09:33:04 Uhr:
(...)
Es gibt einen Fakt: Kein Computer, zumindest bis jetzt nicht, wird den Mensch ersetzten, keiner !
Ein Computer handelt, er denkt nicht, er wird niemals denken können, und sollte er es doch mal können, wird er den Mensch abschaffen - wer braucht einen Menschen ?????
Jedes Objekt, das von einen Computer gelenkt wird, sei es ein Robbi in einer Montagestraße, handelt nur, er weiß zwar wo er schweißen muss, aber er sieht es nicht, darum würde er auch 1cm daneben schweißen, wenn der Mensch nicht wäre. Würde er es sehen UND verstehen wo er schweißen müsste, bräuchte er den Mensch nicht, und würde sofort mit dieser dämlichen Schweißerei aufhören, und sich höherem widmen. Er würde den Mensch schweißen lassen, und selbst daneben genüsslich sein Programm erweitern.....
Mit solchen Klotür- Parolen wird sich das Thema auf Dauer allerdings nicht klären lassen.
Wie bitte ????
Ist das alles was dir dazu einfällt ???
Na dann, gute Nacht Marie....
Sorry Namenloser Brunolp, aber diese Nacht wird dann echt finster, verlass dich drauf....
Gruß Jörg.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 29. März 2018 um 08:13:55 Uhr:
Das größte Risiko sind technikverliebte Menschen, die sich auf Technik verlassen und ihr Gehirn ausschalten. Kein Rechner dieser Welt ersetzt das Gehirn über deinen Schultern, obwohl das bei vielen Menschen eh nicht mehr genutzt wird. Die Mehrheit der Menschheit schafft es ja nicht mal ein Handy oder einen Computer vernünftig zu bedienen, geschweige die technischen Details eines Neuwagen zu verstehen oder zu bedienen.Wenn der größte Risikofaktor beim Fahren wirklich der Mensch ist, würde ich ja einfach die Menschen abschaffen. Damit wäre so gut wie alle Probleme gelöst.
Selbst wenn das alles so stimmen würde, wäre die Level 5-Autonomie erst recht eine dringliche Lösung. Da kann dieser Mensch gar nicht mehr Versagen, weil das Auto ihn fährt, ohne dass er eingreifen müsste und könnte. So könnte auch auf die Abschaffung des Menschen verzichtet werden, was vielen ganz recht sein dürfte.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 28. März 2018 um 22:21:17 Uhr:
...
Jeder Hersteller will mit Gewalt die Straßentauglichkeit beweisen, und die Technik ist noch meilenweit von einer Serienreife entfernt, wenn sie überhaupt in der gewünschten Form umsetzbar ist. ...
Darin liegt das Problem. Wie irgendwo hier in einem der mittlerweile doch vielen Threads zum Thema schon zitiert wurde, war es das erklärte Ziel von Uber, möglichst schnell 1000 Autos in den Verkehr zu bringen. Mit der Begründung, dass nur derjenige profitieren wird, der die Marktreife als erster erreicht, der Zweite ist schon der erste Verlierer. Denn die großen Flotten bestellen eben beim Ersten, nicht beim Zweiten.
Der geheiligte Markt über alles. Und selbstredend in typischer US-Ellbogenmanier.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. März 2018 um 09:37:35 Uhr:
...
Klotür- Parolen ...
Da isser wieder, der Charme in dieser Diskussion. 🙄
Zitat:
@Ostelch schrieb am 29. März 2018 um 09:59:28 Uhr:
....Selbst wenn das alles so stimmen würde, wäre die Level 5-Autonomie erst recht eine dringliche Lösung. Da kann dieser Mensch gar nicht mehr Versagen, weil das Auto ihn fährt, ohne dass er eingreifen müsste und könnte. ...
Und bis die Level-5-Autonomie fehlerfrei funktioniert, fährt der ganze Testbetrieb gefälligst auf komplett abgesperrtem Gelände.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 29. März 2018 um 09:45:22 Uhr:
Die Eingangsfrage ist durch die Unfälle der letzten Zeit doch beantwortet: Ja, es ist eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit. Dieser unausgereifte Kram hat im öffentlichen Straßenverkehr nichts verloren.
So kann man das kurz und bündig zusammenfassen.
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 29. März 2018 um 09:57:43 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. März 2018 um 09:37:35 Uhr:
Mit solchen Klotür- Parolen wird sich das Thema auf Dauer allerdings nicht klären lassen.
Wie bitte ????
Ist das alles was dir dazu einfällt ???
Na dann, gute Nacht Marie....
Sorry Namenloser Brunolp, aber diese Nacht wird dann echt finster, verlass dich drauf....
Haha.... geil, noch mehr Sche..shausparolen 😁
Aber, keine Angst - im Gegenatz zu dir offenbar fällt mir dazu wesentlich mehr ein. Das würde allerdings über das Niveau dieses Threads doch ziemlich hinaus gehen.
Die Frage ist zum Beispiel nicht,
obderartige Technik kommt (die wird nicht nur das Autofahren verändern), sondern höchstens wie und wann.
Man sollte sich besser mit Folgen und Ausgestaltung beschäftigen. Da wird es dann interessanter...
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 29. März 2018 um 09:45:22 Uhr:
Die Eingangsfrage ist durch die Unfälle der letzten Zeit doch beantwortet: Ja, es ist eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit. Dieser unausgereifte Kram hat im öffentlichen Straßenverkehr nichts verloren.
Das hast du verwechselt. Die Fahrzege sind nicht per se eine Bedrohung. Die Technik wird zur Zeit entwickelt (man kann sie in dieser Form noch nicht kaufen). Die Art und Weise, wie diese Entwicklung betrieben wird, ist offensichtlich diskutabel... aber der Endstand ist definitiv bisher nicht erreicht, diesen haben wir dann, wenn sie keine Bedrohung sind, sondern funktionieren.