Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 29. März 2018 um 10:11:26 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. März 2018 um 09:37:35 Uhr:
...
Klotür- Parolen ...
Da isser wieder, der Charme in dieser Diskussion. 🙄
Nun ja.... du und deine Kumpels, ihr bekleckert euch da aber nicht gerade mit Ruhm 🙄
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. März 2018 um 10:22:29 Uhr:
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 29. März 2018 um 09:45:22 Uhr:
Die Eingangsfrage ist durch die Unfälle der letzten Zeit doch beantwortet: Ja, es ist eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit. Dieser unausgereifte Kram hat im öffentlichen Straßenverkehr nichts verloren.
Das hast du verwechselt. Die Fahrzege sind nicht per se eine Bedrohung. Die Technik wird zur Zeit entwickelt (man kann sie in dieser Form noch nicht kaufen). Die Art und Weise, wie diese Entwicklung betrieben wird, ist offensichtlich diskutabel... aber der Endstand ist definitiv bisher nicht erreicht, diesen haben wir dann, wenn sie keine Bedrohung sind, sondern funktionieren.
Das wird hier in diesem thread regelmäßig nach 10 Seiten durchgekaut. Es scheint aussichtslos. Solange einige hier autonome Fahrzeuge mit Schweißrobotern vergleichen oder andere hier von einem aktuellen Tesla Fähigkeiten Level 5 verlangen/voraussetzen, könnte man sich eigentlich jeden Kommentar verkneifen.
Aber von den Kommentaren lebt ja das Forum.
😉
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. März 2018 um 10:24:28 Uhr:
...
Nun ja.... du und deine Kumpels, ihr bekleckert euch da aber nicht gerade mit Ruhm 🙄
Soso. Wer sind denn meine Kumpels?
Und was genau stört dich denn?
Zitat:
@Schubbie schrieb am 28. März 2018 um 23:20:48 Uhr:
Zitat:
@Drahkke schrieb am 28. März 2018 um 22:37:20 Uhr:
Warum? ??Um eine Cut zu machen um sich auf ein neues System einzustellen, welches sicherer, entspannter und ökonomischer ist. Fahren die Fahrzeuge in einem Tunnel alle in eine Richtung, so hat man die Luftmasse im Fluss und verringert den CW-Wert. Wildwechsel wird ausgeschlossen, wir brauchen keine Akkus, da über die Straße gespeist wird. Die Nachteil der Elektroautos aufgrund der Reichweite wäre damit auch hinfällig. Vielleicht müssen es ja auch keine Autos sein, sondern erstmal einen Ersatz für Züge ein Form einer Gondel, die im Tunnel auf einem Magnetfeld dahingleitet. Wenn diese mit dem Tunnel gut abschließen hätte man theoretisch den Luftstrom und falls eine Gondel stecken bleibt, würde die folgende durch die Luft zwischen den Gondeln zusätzlich gebremst werden. Aber es gibt bestimmt etliche Verbessungen, die man gleich mit einfließen lassen könnte.
Autofahren wäre dann nur noch ein Hobby und die Straßen dann wohl leider zerfallen, da nicht alle die Steuern für den Erhalt der Straßen zahlen möchten, nur damit einige mit ihren Oldtimern fahren können. Die Röhren können ja auch Oberirdischen geführt werden. Auch die Lärmbelästigung wird verringert.
Autonome Fahrzeuge sollen nach und nach den Fahrer ersetzen oder entbehrlich machen, dabei aber die aktuellen Wege/Straßen nutzen.
Du scheinst an ein "Rohrpost-System" zu denken. Das wäre aber keine individuelle Mobilität mehr. Oder bekommt jede Adresse einen eigenen Anschluss?
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Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. März 2018 um 10:20:39 Uhr:
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 29. März 2018 um 09:57:43 Uhr:
Wie bitte ????
Ist das alles was dir dazu einfällt ???
Na dann, gute Nacht Marie....
Sorry Namenloser Brunolp, aber diese Nacht wird dann echt finster, verlass dich drauf....
Haha.... geil, noch mehr Sche..shausparolen 😁
Aber, keine Angst ...
Ich habe keine Angst... ...wovor auch.
Aber du solltest dich vllt etwas mäßigen, es wird nämlich langsam persönlich, und das geht garnicht. Gegenargumente gerne, Anmache nicht. Sollte auch für jemanden wie dich verständlich sein....
"Mäßigung" ist ein wunderbares Stichwort.
Harte Diskussion - gern. Persönliche Diskussion - nein.
Das bitte ich zu berücksichtigen.
Danke und Gruß
BMWRider
Zitat:
@reox schrieb am 29. März 2018 um 10:52:23 Uhr:
[...Autonome Fahrzeuge sollen nach und nach den Fahrer ersetzen oder entbehrlich machen, dabei aber die aktuellen Wege/Straßen nutzen.
Du scheinst an ein "Rohrpost-System" zu denken. Das wäre aber keine individuelle Mobilität mehr. Oder bekommt jede Adresse einen eigenen Anschluss?
Genau - die individuelle Mobilität muss gewahrt bleiben. Ansonsten hat die Entwicklung nicht wirklich viel Sinn, denn dann kann man öffentliche Verkehrsmittel benutzen, die nur den Nachteil der Fahrplanabhängigkeit haben. Individuelle Mobilität ist eine Freiheit, hinter die man heute nicht mehr zurück kann (und zurecht auch nicht will).
Eine funktionierende Fahrautonomie ist sicher in vielen Fällen auch wünschenswert. Aber vielleicht nicht unter allen Umständen und um jeden Preis. Sie sollte dem potentiellen Nutzer auch nicht so verkauft werden, dass er dann "sinnvolleres" machen kann, weil ja das Auto für ihn lenkt und denkt. Wer das will, ist wohl tatsächlich im OePNV besser aufgehoben - da kann er lesen oder seine Steuererklärung machen, oder tindern, oder was auch immer.
Das Bewusstsein, dass (automobile) Fortbewegung, Reisen, ein an sich aufwändiger Akt ist, ist uns wohl schon lange abhanden gekommen. Noch vor einigen Jahrzehnten musste man vor einer Urlaubsreise einen aufwändigen Fahrzeugscheck machen, um eine ungestörte und pannenfreie Urlausbfahrt sicherzustellen* - heute setzen wir uns völlig selbstverständlich in das stets fahrfertig bereitstehende Auto, drehen den Schlüssel und los gehts.
Sicher, diese Erwartungshaltung größtmöglicher Problemlosigkeit stammt einerseits aus positiven Eigenerfahrungen, andererseits aber zu einem Großteil auch aus der Werbung. Und da sollte seitens der Anbieter verantwortlicher gehandelt werden - man sollte nicht im potentiellen Kunden enorme Erwartungshaltungen wecken, nur um dann Dinge einzuführen, die der Markt angeblich fordert.
Man darf nicht vergessen: Die Zeiten der Bedarfsdeckungswirtschaft sind lange vorbei. Wir leben in einer Bedarfsweckungsgesellschaft. Und welcher Bedarf da geweckt wird, das liegt durchaus in den Händen viel zu weniger Einzelpersonen, da gibt es keinen so oft beschworenen "common sense".
-----------
* mir fiel kürzlich ein ADAC-Reisebuch Europa aus den 70ern in die Finger. Da gibt es einen sehr, sehr ausführlichen Teil über die Reisevorbereitung und Pannenselbsthilfe unterwegs, über das Fahren im Gebirge und so weiter.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 29. März 2018 um 09:45:22 Uhr:
Die Eingangsfrage ist durch die Unfälle der letzten Zeit doch beantwortet: Ja, es ist eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit. Dieser unausgereifte Kram hat im öffentlichen Straßenverkehr nichts verloren.
[Sarkasmus on]
Dann fordere ich ein sofortiges Abschaffen Individualverkehrs und des Autos, den dadurch sind alleine im Jahr 2017 über 3000 Leute ums Leben gekommen.
Seit WW2 alleine in Deutschland rund 600.000 Menschen. Weltweit pro Jahr rund 1 Million.
Weg mit dem Teufelszeug, der liebe Gott hat uns zwei Füße gegeben. Wenn er gewollt hätte das wir durch die Gegend rollen, hätte er uns größere .... gegeben.
[Sarkasmus off]
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 29. März 2018 um 11:20:12 Uhr:
Zitat:
@reox schrieb am 29. März 2018 um 10:52:23 Uhr:
[...Autonome Fahrzeuge sollen nach und nach den Fahrer ersetzen oder entbehrlich machen, dabei aber die aktuellen Wege/Straßen nutzen.
Du scheinst an ein "Rohrpost-System" zu denken. Das wäre aber keine individuelle Mobilität mehr. Oder bekommt jede Adresse einen eigenen Anschluss?Genau - die individuelle Mobilität muss gewahrt bleiben. Ansonsten hat die Entwicklung nicht wirklich viel Sinn, denn dann kann man öffentliche Verkehrsmittel benutzen, die nur den Nachteil der Fahrplanabhängigkeit haben. Individuelle Mobilität ist eine Freiheit, hinter die man heute nicht mehr zurück kann (und zurecht auch nicht will).
Eine funktionierende Fahrautonomie ist sicher in vielen Fällen auch wünschenswert. Aber vielleicht nicht unter allen Umständen und um jeden Preis. Sie sollte dem potentiellen Nutzer auch nicht so verkauft werden, dass er dann "sinnvolleres" machen kann, weil ja das Auto für ihn lenkt und denkt. Wer das will, ist wohl tatsächlich im OePNV besser aufgehoben - da kann er lesen oder seine Steuererklärung machen, der tindern, oder was auch immer.
Das Bewusstsein, dass (automobile) Fortbewegung, Reisen, ein an sich aufwändiger Akt ist, ist uns wohl schon lange abhanden gekommen. Noch vor einigen Jahrzehnten musste man vor einer Urlaubsreise einen aufwändigen Fahrzeugscheck machen, um eine ungestörte und pannenfreie Urlausbfahrt sicherzustellen* - heute setzen wir uns völlig selbstverständlich in das stets fahrfertig bereitstehende Auto, drehen den Schlüssel und los gehts.
Sicher, diese Erwartungshaltung größtmöglicher Problemlosigkeit stammt einerseits aus positiven Eigenerfahrungen, andererseits aber zu einem Großteil auch aus der Werbung. Und da sollte seitens der Anbieter verantwortlicher gehandelt werden - man sollte nicht im potentiellen Kunden enorme Erwartungshaltungen wecken, nur um dann Dinge einzuführen, die der Markt angeblich fordert.
Man darf nicht vergessen: Die Zeiten der Bedarfsdeckungswirtschaft sind lange vorbei. Wir leben in einer Bedarfsweckungsgesellschaft. Und welcher Bedarf da geweckt wird, das liegt durchaus in den Händen viel zu weniger Einzelpersonen, da gibt es keinen so oft beschworenen "common sense".
-----------
* mir fiel kürzlich ein ADAC-Reisebuch Europa aus den 70ern in die Finger. Da gibt es einen sehr, sehr ausführlichen Teil über die Reisevorbereitung und Pannenselbsthilfe unterwegs, über das Fahren im Gebirge und so weiter.
Alles gut und schön, aber wer hier immer die Gefährlichkeit des Straßenverkehrs in den Vordergrund stellt, kann nicht gegen das Ziel sein, durch maximale Automatisierung und den Ausschluss des Unfallfaktors Nr. 1, des Menschen am Steuer, die Gefahren zu minimieren. Ob und wann es ein serienreifes Level-5-Fahrzeug geben wird, weiß zur Zeit niemand.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. März 2018 um 10:20:39 Uhr:
...
Die Frage ist zum Beispiel nicht, ob derartige Technik kommt (die wird nicht nur das Autofahren verändern), sondern höchstens wie und wann.
Man sollte sich besser mit Folgen und Ausgestaltung beschäftigen. Da wird es dann interessanter...
Die Diskussion nach den (gesellschaftlichen) Folgen wird sehr gerne unterdrückt, insbesondere von den besonders überzeugten Befürwortern dieser neuen Technik. Aus ihrer Sicht ist das völlig verständlich.
Aber es ist sicher an der Zeit sich zu fragen, was denn aus dieser Entwicklung wird, und wie sie nicht nur unsere Mobilität (auf die das ganze sehr gerne verkürzt wird), sondern die Gesellschaft als solche beeinflussen und möglicherweise umgestalten wird.
Nur: Wenn man darüber nachdenkt, fragt man sich unwillkürlich, ob man diese Entwicklung denn eigentlich haben will.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 29. März 2018 um 11:40:54 Uhr:
...Alles gut und schön, aber wer hier immer die Gefährlichkeit des Straßenverkehrs in den Vordergrund stellt, kann nicht gegen das Ziel sein, durch maximale Automatisierung und den Ausschluss des Unfallfaktors Nr. 1, des Menschen am Steuer, die Gefahren zu minimieren. Ob und wann es ein serienreifes Level-5-Fahrzeug geben wird, weiß zur Zeit niemand.
Grüße vom Ostelch
Nein, die Gefährlichkeit des Straßenverkehrs wird derzeit bestenfalls erhöht durch die Inkompatibilität der menschlichen Teilnehmer und der Autonomtestfahrzeuge.
Ich bin im Übrigen nicht der Auffassung, dass der Straßenverkehr übermäßig gefährlich ist. Dieser "fehlerbehaftete, unzuverlässige Mensch" ist ein Horrorszenario, das gerne von den Automatenbefürwortern an die Wand gemalt wird, um zeigen zu können, welche Fortschritte sie doch anbieten.
Das "Mehr-Sicherheit-Denken" halte ich in sehr vielen Bereichen für suspekt.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 29. März 2018 um 11:43:30 Uhr:
Die Diskussion nach den (gesellschaftlichen) Folgen wird sehr gerne unterdrückt, insbesondere von den besonders überzeugten Befürwortern dieser neuen Technik. Aus ihrer Sicht ist das völlig verständlich.Aber es ist sicher an der Zeit sich zu fragen, was denn aus dieser Entwicklung wird, und wie sie nicht nur unsere Mobilität (auf die das ganze sehr gerne verkürzt wird), sondern die Gesellschaft als solche beeinflussen und möglicherweise umgestalten wird.
Nur: Wenn man darüber nachdenkt, fragt man sich unwillkürlich, ob man diese Entwicklung denn eigentlich haben will.
Diese Diskussion wird auch geführt. Da sie aber sehr komplizierte Fragen aufwirft, sicher nicht so flott und heftig wie die Diskussion um die Technik als solche.
Vor allem was die Level-5-Autonomie betrifft gibt es sicher einige ethische und rechtliche Porbleme die erörtert werden müssen. Fahren auf unterhalb Level 5 ist Fahren in Verantwortung des Fahrers, wie heute auch. Fahren auf Level 4 ist vor allem ein technisches Problem. Nämlich, dass das System so frühzeitig erkennt, dass ein Eingriff des Fahrers erforderlich wird, damit dieser noch ausreichend Zeit hat, zu reagieren.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 29. März 2018 um 11:43:30 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 29. März 2018 um 11:40:54 Uhr:
...Alles gut und schön, aber wer hier immer die Gefährlichkeit des Straßenverkehrs in den Vordergrund stellt, kann nicht gegen das Ziel sein, durch maximale Automatisierung und den Ausschluss des Unfallfaktors Nr. 1, des Menschen am Steuer, die Gefahren zu minimieren. Ob und wann es ein serienreifes Level-5-Fahrzeug geben wird, weiß zur Zeit niemand.
Nein, die Gefährlichkeit des Straßenverkehrs wird derzeit bestenfalls erhöht durch die Inkompatibilität der menschlichen Teilnehmer und der Autonomtestfahrzeuge.
Ich bin im Übrigen nicht der Auffassung, dass der Straßenverkehr übermäßig gefährlich ist. Dieser "fehlerbehaftete, unzuverlässige Mensch" ist ein Horrorszenario, das gerne von den Automatenbefürwortern an die Wand gemalt wird, um zeigen zu können, welche Fortschritte sie doch anbieten.
...
... welche Fortschritte sie doch anbieten
könnten.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 29. März 2018 um 11:43:30 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. März 2018 um 10:20:39 Uhr:
...
Die Frage ist zum Beispiel nicht, ob derartige Technik kommt (die wird nicht nur das Autofahren verändern), sondern höchstens wie und wann.
Man sollte sich besser mit Folgen und Ausgestaltung beschäftigen. Da wird es dann interessanter...
Die Diskussion nach den (gesellschaftlichen) Folgen wird sehr gerne unterdrückt, insbesondere von den besonders überzeugten Befürwortern dieser neuen Technik.
Nö. Die Diskussion über die Folgen lässt sich nur schwer führen, wenn sie häufig durch Binsenweisheiten erschwert wird:
Es gibt seit Jahren Prognosen (bzw Diskussionen) über KI und Robotik, die sich bspw auch aufs Arbeitsleben auswirken wird.
Auch das Stichwort "bedigungsloses Grundeinkommen" entstand in diesem Zusammenhang. Würde ich hier aber nicht weiter auswalzen.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 29. März 2018 um 11:43:30 Uhr:
Nur: Wenn man darüber nachdenkt, fragt man sich unwillkürlich, ob man diese Entwicklung denn eigentlich haben will.
Ich frage mich eher, ob es sinnvoll und möglich ist, die Zahncreme zurück in die Tube zu befördern. Sprich: Derartiges ist doch schon längst in der Welt.
Ein Kollege hat jetzt den zweiten Haushaltsroboter (einer saugt, einer wischt). Noch belächelt man das. In ein paar Jahren wird es Auswikungen haben, zum Beispiel auf den Beruf des Zimmermädchens in Hotels.
@Ostelch:
Ja... nur wird die Diskussion der Technik - und was in welchem Zeitrahmen möglich ist und was eher nicht, und warum es keine unlösbaren Probleme gibt - in ihrer Lineardiskussionsstruktur ("immer am Problemchen entlang"😉 so sehr in den Vordergrund gestellt, dass die für die einzelnen Menschen, die davon betroffen sind, relevanten Fragen völlig in den Hintergrund gedrängt werden. Man könnte da fast so etwas wie Absicht vermuten.
"Was wollt ihr denn, wier haben die Technik doch im Griff!" / "Ach so, ja dann ist ja alles gut."
Ich bin auch nicht der Meinung, dass die gesellschaftliche Diskussion auf Rechtsfragen, insbesondere solche der Haftung bei Unfällen, reduziert werden sollte. Diese Frage erscheint mit eher marginal und durch klare gesetzliche Vorgaben sehr schnell zu lösen (oder doch zumindest zu entscheiden).
Viel wichtiger dürfte doch sein, ob und wie sich die Gesellschaft durch solche Systeme strukturell verändern wird. Und ob dies gewollt oder zumindest geduldet ist.
@Brunolp12:
Nein. Ich denke, du übersiehst da wesentliche Fragestellungen, weil du sie nicht sehen willst.
Man kann/darf nicht immer alles auf Einzelpunkte reduzieren. Gut - manche können nicht anders, sie sind eben Lineardenker. Andere aber nutzen diese Reduktion, um den Gesamtzusammenhang zu vernebeln. Die Kunst ist doch heute, auch ungeliebteste Kröten als Bonbons verkaufen zu können.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 29. März 2018 um 11:57:24 Uhr:
@Brunolp12:
Nein. Ich denke, du übersiehst da wesentliche Fragestellungen, weil du sie nicht sehen willst.
Keine Angst, das ist bei mir nicht der Fall. Ich teile nur diverse Einschätzungen im Thread nicht, weil sie für mich nicht stimmig oder an der Sache vorbei sind.