Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. September 2015 um 18:42:48 Uhr:
Aber Herr Dr,Zitat:
@Dr.Cyanide
auch ich könnte es kaum abwarten, mir lieber ein googlekugelauto kommen zu lassen,
müsste ich sonst weiterhin ein Seatmaedchenauto fahren 😁
Wie ich es mir dachte...
Zitat:
@Matsches schrieb am 11. September 2015 um 06:40:02 Uhr:
Geschmachssache.Zitat:
@Golfinator schrieb am 10. September 2015 um 18:52:59 Uhr:
Um's verrecken würde ich nie ein autonomes Auto kaufen geschweige nutzen. Ich fahre gerne selber, weil es mir Spaß macht.
Ich betrachte Autofahren eher als notwendiges Übel, Spaß hat mir das mal irgendwann mit 20 gemacht.Ich habe daher einen Schaltomat, Tempomat, Einparkomat, Abstandomat und einen Spurhaltomat.
Sobald es einen Lenkomat gibt wird er gekauft.
Fahr lieber Bus und Bahn, ist günstiger für dich...
Zitat:
[@Dr.Cyanide
Wir haben hier zwei Trolle in der Diskussion, welche besser nicht gefüttert werden sollten.
Nun mal ungeachtet von abwägbaren +/- Toten mit/ohne „autonomes Fahren“.
In den USA tönte der „Jeff Bezos /Amazon“ ja auch sehr lange von "himmlischer Paketdrohnenbelieferung", die jedoch von der Regierung aufgrund bereits lange bestehender Militärgesetze "abgeschossen" wurde. Ok, über eine mögliche Intelligenz von Jeff Bezos weiss ich nun nichts und immerhin hat er sich mit der Paketdrohnenbelieferung zumindest in Szene gesetzt, wenn auch lächerlicherweise.
Aber was ist mit ähnlich betrachtbaren autonom fahrenden Fahrzeugen ?
Diese könnten dann gar ferngelegt gegen alles fahren, ohne jemals einem Verantwortlichen (Dummy am Steuer vorher „erschossen“ oder nicht) zur Identifikation habhaft werden zu können. Da sehe ich ja gerade die Politik/Gesetzes_Hinterherreicher der Industrie selbst in Gefahr.
Oder was denkt ihr (oder Herr Dr.Cyanide) hier (aufgeklärterweise) darüber ?
Zitat:
@inzukunft schrieb am 11. September 2015 um 15:04:27 Uhr:
In den USA tönte der „Jeff Bezos /Amazon“ ja auch sehr lange von "himmlischer Paketdrohnenbelieferung", die jedoch von der Regierung aufgrund bereits lange bestehender Militärgesetze "abgeschossen" wurde.
Was hältst Du denn davon, Dich einfach mal über Tatsachen und aktuelle Stände kundig zu machen, bevor Du dich hier immer weiter selbst versenkst 😕
Die amerikanische Flugsicherheitsbehörde FAA hat Amazon Mitte Februar eine an sich sehr umfangreiche Genehmigung erteilt, allerdings mit der Auflage, dass die Drohnen ausschließlich in Sichtweite des Piloten fliegen dürfen.
Findet Amazon nicht so prall und aus Protest gegen diese Auflage führt Amazon keinerlei Testflüge in den USA aus. Gibt aber noch ein paar andere Länder, zB. in Kanada gibt es bereits eine Art Vorserien-Regelbetrieb von Amazon mit Paketauslieferung mittels Drohne.
In Deutschland führt DHL seit fast genau einem Jahr sowas wie einen Prototypen-Regelbetrieb zu kleinen Nordseeinseln und Halligen mit "objektiv dringenden Produkten", wie zB. Medikamenten aus.
Und weil Amazon nichts in den USA macht, bedeutet auch nicht, dass niemand etwas in den USA macht. Google hat sich mit der NASA zusammen getan und es werden seit Ende Juli gemeinsam u.a. Bergbausiedlungen in Wise County (Texas) mit Medikamenten versorgt.
Die NASA fliegt mit ferngesteuerten Mini-Flugzeugen bis zu den letzten noch halbwegs erreich- und nutzbaren Landebahnen größere Warenmengen. Dort übernimmt dann google mit Hexacoptern die letzten Meilen zu den jeweiligen Empfängern.
Zitat:
Ok, über eine mögliche Intelligenz von Jeff Bezos weiss ich nun nichts und immerhin hat er sich mit der Paketdrohnenbelieferung zumindest in Szene gesetzt, wenn auch lächerlicherweise.
Da die Dinger seit Mitte Juli nun auch in der Schweiz im Probebetrieb zur Medikamentenlieferung zu schwer erreichbaren Berghütten und Almen unterwegs sind, sollte nachvollziehbar sein, wem ich die Frage nach der eventuellen Möglichkeit von Intelligenz nicht stelle, aber man dennoch herzhaft Lachen kann.
Zitat:
Aber was ist mit ähnlich betrachtbaren autonom fahrenden Fahrzeugen ?
Diese könnten dann gar ferngelegt gegen alles fahren, ...
Vermutlich schon irgendwie möglich, nur warum mit einem autonomen Fahrzeug und warum dann auch noch x Jahre damit warten, wenn eine derartige Technik seit dem ersten Weltkrieg funktionierend existiert und benutzt wird?
Mit der Brandbombe an einer Brieftaube fing es an, der Rest sind nur Verfeinerungen.
Mal ganz ernsthaft:
Wieso 10 Jahre warten und viel Geld für ein auch noch auffälliges Google-Auto ausgeben und dessen Steuerung auch noch deutlich modifizieren, wenn man heute bereits für wenige hundert Euro einen Quadcopter und eine 9mm Automatik kaufen kann, und im Internet Anleitungen und Videos findet, wie man beides zusammenbekommt, um den selben Nutzen zu haben?
Und wenn Dir so eine kleine Drohne zu wenig Nutzlast hat, dann besorge Dir einen aktuellen Jeep Cherokee in den USA, bevor dessen Multimedia-System das Update bekommt. Da braucht man keine Fernsteuerung, den kann man ohne aufwändige Modifikation von jedem PC mit Internetzugang fahren.
Zitat:
ohne jemals einem Verantwortlichen ... zur Identifikation habhaft werden zu können.
100% unsichtbar wird es nie geben, aber "praktisch unsichtbar", dass neben reiner Technik auch noch einiges Glück der Ermittler notwendig wird, das geht auch schon seit ein paar Jahren.
Und falls Du ernsthaft Sorgen hast, dass Dich ein Auto ohne Fahrer, komplett autonom und den Befehlsgeber praktisch unidentifizierbar anspringen könnte, dann solltest Du besser einen größeren Abstand von Fahrzeugen der Hersteller VW (Gesamtkonzern), Fiat, Honda, Hyundai, Kia und Volvo mit Schaltgetriebe und beim Parken eingelegtem Gang halten.
Und bitte nicht in die Gegenprobe verfallen: nur weil man bei Einigen eine Lücke kennt, bedeutet es nicht, dass dies die einzige Lücke wäre oder bei den Anderen keine Lücke ist.
Also den Abstand zu diesen Fahrzeugen nicht erst in einer mittelfristigen Zukunft, sondern schon seit rund 5 Jahren 😉
Ein wenig Paranoid ist ja immer ganz lustig, aber Dein Problem ist nicht in 10 Jahren ein Google-Auto, oder Amazon mit einer Expresslieferung, sondern der 12jährige Bengel vom Nachbarn, der seinem kleinen Hubi mit einem Polenböller aufgerüstet hat und auf Deinem Kaffeetisch landen lässt.
Oder der Nachbar, dem Du gestern wegen dem Dreck mit seiner Taubenzucht mal kräftig auf die Füße getreten bist?
😁
Keine Ahnung, wo Du her kommst, aber das muss schon ein Stückchen weiter entfernt gewesen sein, als die Anderen, die gerade kommen.
Auch Dir ein herzliches Willkommen und nicht nur in Deutschland, sondern in der Realität dieses Planeten, und nie vergessen: Google ist böse und Holland muss geflutet werden.
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Details zu Amazon,Drohne USA,weltweit......hin+her ......unerheblich.
In USA darfst Du Schusswaffen haben, bei uns nicht.
Es ist vielmehr die Frage, zu welchen neuen Risiken / Gesetzen die Gesellschaft mehrheitlich bereit ist. Ggf. werden Verweigerer dann derart neue Realitäten (auch) erleiden müssen.
So schwer ist das nun keinesfalls zu begreifen.
Geht es hier nun um Verkehrssicherheit oder Gesetzeslagen ?
Ich habe so das Gefühlt Du willst hier verkaufen, das es unsicher ist, weil es eh keiner erlauben wird.
Du fragst aber nach der Sicherheit.
Beides gehört untrennlich zusammen und das schon immer.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
...
Sehe ich ähnlich.
Deine Zukunftssorgen teile ich momentan aber (noch) nicht. Vermute dass der Wunsch nach autonomen Fahren sich bei den meisten auch in Zukunft auf autonomes (manuelles) Lenken des eigenen KFZ bezieht.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 11. September 2015 um 21:50:31 Uhr:
Beides gehört untrennlich zusammen und das schon immer.
Der Mensch ist also perfekt ? Weil, sonst dürfte man keinen in ein Auto setzen.
Lese diesen Thread besser noch mal von Beginn an. 😮
Danke 🙂
Kann man sich auch schenken, denn was nutzt es, Deine Argumente erst zu lesen, wenn Du die dann im nächsten Beitrag mit dem Vermerk "unerheblich" wieder vom Tisch schiebst?
Ist es tatsächlich so schwer geworden, einfach nur seine Meinung zu sagen. Völlig legitim ein "mag ich nicht" auf den Tisch zu legen und bei der Frage nach dem Warum mit "nichts spezifisch, reines Baugefühl" zu antworten.
Wieso muss immer gleich alles als einzig richtige Lösung den Anderen dargestellt und gekämpft werden, wo man doch selbst wissen müsste, dass man von der technischen Seite nicht mal über semiprofessionelles Fachwissen verfügt, noch informativ auf einem halbwegs aktuellen Stand ist?
Zitat:
Dramaking:
Kann man sich auch schenken, denn was nutzt es, Deine Argumente erst zu lesen, wenn Du die dann im nächsten Beitrag mit dem Vermerk "unerheblich" wieder vom Tisch schiebst?
Warum darf ich Deine Detail-Argumente nicht als "abwegig, unerheblich" betrachten ?
Noch ist zwar nix schlimmes passiert, es wurde noch nicht mal eine Vollautonom-Fahr- Zulassung beantragt, aber teilautonom wird einfach schon mal verkauft und ich rede hier insbesondere von Eingriff auf die Lenkung+Bremsen.
Es wird jedoch auch um Ethikfragen gehen. Es gelten vereinbarte Regeln des Miteinanderlebens, die sich im Zeitablauf gerne auch entwickeln können.
Schau, für einen schlichten Flughafen (BER) gab es sogar einen Eröffnungstermin, aber die Vernunft (u.a. an Gesetzesregeln geknüpft) hatte eine Inbetriebnahme nicht zugelassen.
PS
An die vielen (BER)-Verschiebungstermine glaubt folglich nun schon lange keiner mehr. Es überwog die Vorstellung, alles würde schon richtig und alltagstauglich losgehen, aber nix war wie vereinbart fertig. Alles nur Versprechungen, mehr nicht.
Zitat:
Oberklasse:
Vermute dass der Wunsch nach autonomen Fahren sich bei den meisten auch in Zukunft auf autonomes (manuelles) Lenken des eigenen KFZ bezieht.
Denke auch, privat wird sich kaum jemand so ein von A nach B Computer-Fahrzieleingabe-Selbstfahrauto wirklich kaufen.
Die Autoindustrie redet heute immerhin stark von" Emotionen , Freude am Fahren“ und es ist erkennbar ein gutes Geschäft für die.
Entweder das (Fremd-)Vollautonome-Fahren würde ungefähr etwas mehr kosten, als eine Busfahrkarte, aber weniger als ein herkömmliches Taxi und eigentlich nur gewerbliche Anbieter haben sowas nachfrageerzeugend dann im Programm.
Käme so eine Passage jedoch gleich teuer einer Taxifahrt, brauchen die gar nicht erst versuchen auf den Markt zu kommen.
Google macht einfach los und rechnet gar nicht, müssen die ja auch nicht in Geld schwimmend.
Die anderen Autohersteller (Tesla, BMW, Audi, Daimler & Co………) entbehren etwas von ihren Einnahmen, um wenigstens mitreden zu können, aber durchrechnen tun die das auch nicht. Wie könnten die auch bei so vielen "Unbestimmten"!
Jedoch für LKW`s auf Autobahnen könnte das evtl. gar doch schnell was werden - zumindest vorstellbar, allerdings auch nur rd 90%ig. Die bekommen irgendein Erkennungs-Blinklicht mit dran, fahren nur die rechte Spur (kaputt) und fertig bis zur Abfahrt, wo auf einem Terminal ein Fahrer aufsteigt, um den Stadt-Penny+Co zu beliefern.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 12. September 2015 um 14:08:14 Uhr:
Warum darf ich Deine ...Zitat:
Dramaking:
...
Was war denn das jetzt für ein Posting 😕
- Im ersten Absatz werden einfach die Fakten verdreht
(brauchen wir nicht weiter darauf eingehen, jeder kann hier nachlesen, wer Drohnen und deren angeblichen Flopp in den Thread gebraucht hat)
- Danach kommt Phrasen-Bingo
Ein paar Begriffe mit fach-, wie auch zusammenhangslosen Füllwörten angereichert
- und dann der BER,
sicherlich weil der so viel mit autonomen Kraftfahrzeugen zu tun hat.
Wie wäre es denn einfach mal mit Fakten:
ZB. aktuell die verbindliche Auskunft der Allianz-Versicherung zur Haftungsfrage bei teil- oder auch vollautonomen Fahrbetrieb und auch bei Hackerübernahme des Fahrzeugs:
http://www.n-tv.de/.../...ft-bei-autonomem-Fahren-article15916591.html
Dass es insgesamt sogar noch besser ausschaut, als der aktuelle Zustand bei klassischen Kraftfahrzeugen:
Bei Fehlern durch den Hersteller (Hack durch mangelnde Sicherheitssperren, Fehlprogrammierung, Funktionsstörungen, ...) ein Rückgriff auf den Hersteller erfolgt und man somit nicht mal einen Höherstufungsschaden hat.
Wäre doch mal was gewesen, was Du hättest posten können. Gleich mit dem Hinweis, dass sämtliche zentralen, wie auch viele Detail-Fragen aus dem Versicherungsbereich geklärt sind und Ängste nicht nur überflüssig sind, sondern schon immer überflüssig waren.
Bist Du nun so gut informiert zu der Thematik, wie Du dich hier darstellst und hast die Info nicht gegeben, weil Sie Deine Zielorientierung konterkariert, oder ist es nicht doch so, dass Du keinerlei Ahnung hast und es sich um eine unbegründete rein persönliche Meinung handelt.
Wäre ja völlig in Ordnung, persönliche Meinung muss durch nichts begründet werden, nur sollte man nicht so tun, als wäre sie begründet, sondern auch objektiv richtig und eine gesamtgesellschaftliche Problematik daraus ableiten.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 12. September 2015 um 15:09:34 Uhr:
Denke auch, privat wird sich kaum jemand so ein von A nach B Computer-Fahrzieleingabe-Selbstfahrauto wirklich kaufen.
Auf was beruht diese Einschätzung?
Tatsache ist, dass Neuwagenkäufer (niemand anderes interessiert einen Hersteller) mit großer Mehrheit das Gegenteil von dem tun, von dem sie erzählen. Selbst bei der Vertragsunterzeichnung werden noch ganz andere Dinge genannt, als im selben Moment unterzeichnet werden.
Zitat:
Die Autoindustrie redet heute immerhin stark von" Emotionen , Freude am Fahren“ und es ist erkennbar ein gutes Geschäft für die.
Ebenso wie mittlerweile der Bereich Car-Sharing, vor 5 Jahren als Seifenblase vorausgesagt, heute der Marktbereich mit nie vorher auch nur vermuteten Zuwachszahlen.
Zitat:
Käme so eine Passage jedoch gleich teuer einer Taxifahrt, brauchen die gar nicht erst versuchen auf den Markt zu kommen.
Und warum?
Man hat doch mehr Vorteile und Nutzen, als bei einer Taxifahrt, warum schließt Du aus, dass diese Nutzungsaufwertung nicht auch honoriert wird?
Das ist kein fremdes Taxi, sondern mein Wagen in dem ich meinen Kram liegen habe und nicht überall mit schleppen muss (Regenschirm, Tempotücher, ...) mit meinem persönlichem Chauffeur, der nach meinen Wünschen fährt und nicht nach seinem Einkommen und Feierabend.
Hat man eine Bürotätigkeit, dann kann man morgens eine halbe Stunde später zur Arbeit los, weil man mit dem Einsteigen nicht erst zur Arbeit fahren muss, sondern mit der Arbeit beginnen kann.
Bin eine halbe Stunde früher zu Haus, weil man nicht die Arbeit der letzten 30 Minuten erst fertigstellen muss, bevor man nach Haus fahren kann, sondern auf dem Nachhauseweg fertig stellt.
Den 15jährigen Sohn spät abends noch von seinem Kumpel abholen, die 12jährige Tochter zum Kindergeburtstag, die können alle selber fahren.
Mag sicherlich nicht für jeden passen, so wie Car-Sharing nicht überall passt, so wie ein VW-Polo nicht passt, wenn man mit Frau und 2 Kindern 3 Wochen Campingurlaub in Süditalien machen will, ...
Nur sind diese Überlegungen doch auch irgendwie merkwürdig, denn die Zielgruppe für eine Produktentwicklung waren doch noch nie die, bei denen das Produkt nicht passt.