Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Wenn man sich Stefans Argumentation so ansieht, dreht es Trixies ja komplett um. 🙂
Ein Fahrer ohne Assi kann sich zurücklehnen und auch mal 30s die Augen zu machen. Der Hobel rollt weiter (hoffentlich!).
Ein Fahrer mit Assi muss/sollte die Umgebung ständig im Auge behalten, und zwar vorne, seitwärts und hinten. Ansonsten kippt er sich evtl den heissen Kaffee über die ausgestreckten Füße.
Dann würd ich vermutlich auch so fluchen... 😁
Also sorgen Bremsassistenten am Ende für doppelten Sicherheitsgewinn. Der Fahrer passt (aus reinem Selbstschutz) besser auf und das System kann zusätzliche Hilfe leisten wenn das nichtmehr reicht. Aber allein der 1. Grund ist schon so viel wert, da brauchts Nr 2 nurnoch in 5% der Fälle. Im Gegensatz zu 0 und "LKW rast in Stauende".
Zitat:
@zuxer schrieb am 8. Februar 2017 um 19:10:15 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 8. Februar 2017 um 17:04:45 Uhr:
Hier hat man das Rot und Fettmarkierte ab ca. 1.05min. , aber in Extrem !
Da bleibt weder dem Assi Zeit zum überlegen/reagieren noch dem Fahrer.
,
Ich hab noch mal ganz genau geguckt : mindestens eine ganze Sekunde hat der Fahrer und damit auch der Assi Zeit zu reagieren. Das langt doch, oder ??
Bei 09:48:13 schert der PKW vor dem LKW ein, mit Abstand und Geschwindigkeitsüberschuss. Bis hierher allenfalls ein Grund vom Gas zu gehen. Bei 09:48:14 beginnt die Situation kritisch zu werden, hier könnte ein aufmerksamer Fahrer anfangen zu reagieren, da er erkennt, dass der Verzögerungsstreifen besetzt ist. Aber auch nur dann, wenn er schon damit rechnet (aus Erfahrung oder Intuition), dass der PKW durchziehen wird. Für den Assistenten, der ja nicht in die Zukunft blicken kann, besteht hier noch kein Grund für eine Notbremsung. Die objektiven Daten sagen zu diesem Zeitpunkt ja noch immer, "Hindernis voraus, aber es entfernt sich". Bei 09:48:15 schlägt der PKW in den LKW auf dem Verzögerungsstreifen ein, jetzt erst gäbe es für den Assistenten einen Grund zu bremsen. Bei 09:48:16 erfolgt der Aufprall des filmenden LKW auf den PKW.
Ich habe es noch mal manuell mit der Stoppuhr nachgemessen. Von dem Moment, wo der PKW in Richtung Verzögerungsstreifen durchzieht bis zum Aufprall auf den LKW sind es 0,8 Sekunden, vom Aufprall des PKW auf den LKW bis zum Aufprall des filmenden LKW auf den PKW weitere 0,8 Sekunden.
Bestenfalls ergeben sich also für den LKW-Fahrer vom Beginn des "Kritischwerdens" der Situation bis zum Aufprall seines LKW auf den PKW insgesamt 1,6 Sekunden Zeit. 1 Sekunde braucht er für die Reaktionen und die Bewegung "Fuß vom Gas zur Bremse", dann erst beginnt der Bremsvorgang. Bei Druckluftbremsen gibt es noch eine kleine Verzögerung zwischen dem Tritt aufs Pedal und dem Einsetzen der Bremsung, das ist wegen des kompressiblen Mediums Luft etwas träger als das der PKW-Fahrer gewohnt ist. Soll heißen: in den verbleibenden 0,6 Sekunden "Bremszeit" liegen vermutlich gerade mal die Beläge an den Scheiben an und der Bremsvorgang beginnt erst. Fazit: keine Chance für den Fahrer, den Unfall zu vermeiden.
Für den Assistenten, der ja nicht wie der Fahrer vorausschauen kann, verbleiben nur 0,8 Sekunden Gesamt-Reaktionszeit. "Objektiv" wird die Situation (aus einem sich entfernenden Hindernis wird ein sich schnell näherndes Hindernis) ja erst beim Aufprall des PKW auf den LKW kritisch. Selbst wenn er dann sofort ohne vorherige Warnung mit dem Bremsen beginnt, wären das nur 0,2 Sekunden Zeitgewinn gegenüber dem Fahrer. Für ein Verhindern des Aufpralls hätte das ebenfalls nicht gereicht.
Für diese Situation wäre eine optimale Reaktion des Assistenten gewesen, dass er bei 09:48:13 schon eine Vollbremsung einleitet. An dem Moment, an dem der PKW von der mittleren auf die rechte Fahrspur wechselt. Von diesem Moment bis zum Aufprall des filmenden LKW auf den PKW sind es 1,8 Sekunden, mithin 0,2 Sekunden mehr. Selbst dann hätte es zur Vermeidung des Unfalls nicht mehr gereicht. Mit solche einer Programmierung der Assistenten würden sich die Fahrer aber zu Recht über viele unnötige Vollbremsungen beschweren.
Fazit:
Dieser Unfall wäre für den filmenden LKW, mit oder ohne Assistenzsysteme, unvermeidbar gewesen.
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 8. Februar 2017 um 21:36:39 Uhr:
Wenn man sich Stefans Argumentation so ansieht, dreht es Trixies ja komplett um. 🙂
Ein Fahrer ohne Assi kann sich zurücklehnen und auch mal 30s die Augen zu machen. Der Hobel rollt weiter (hoffentlich!).
Ein Fahrer mit Assi muss/sollte die Umgebung ständig im Auge behalten, und zwar vorne, seitwärts und hinten. Ansonsten kippt er sich evtl den heissen Kaffee über die ausgestreckten Füße.
Dann würd ich vermutlich auch so fluchen... 😁
Also sorgen Bremsassistenten am Ende für doppelten Sicherheitsgewinn. Der Fahrer passt (aus reinem Selbstschutz) besser auf und das System kann zusätzliche Hilfe leisten wenn das nichtmehr reicht. Aber allein der 1. Grund ist schon so viel wert, da brauchts Nr 2 nurnoch in 5% der Fälle. Im Gegensatz zu 0 und "LKW rast in Stauende".
Der Unterschied ist, dass der unaufmerksame Fahrer ohne Assistenten evtl. ins Stauende prallt, der unaufmerksame Fahrer mit Assistenten verbrühte Füße hat. Was ist besser?
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 09. Feb. 2017 um 08:16:40 Uhr:
Fazit:
Dieser Unfall wäre für den filmenden LKW, mit oder ohne Assistenzsysteme, unvermeidbar gewesen.
Er wäre mit Assistent zwar nicht vermeidbar gewesen, aber da der Assistent ja laut deiner Rechnung 0,2 Sekunden früher bremst evtl nicht ganz so Folgenschwer. Den Nachteil, das er nicht vorrausschauen kann und die fehlende Intuition macht der Assistent dafür mit seiner niedrigeren Reaktionszeit wieder gut.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Bytemaster schrieb am 9. Februar 2017 um 08:48:17 Uhr:
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 09. Feb. 2017 um 08:16:40 Uhr:
Fazit:
Dieser Unfall wäre für den filmenden LKW, mit oder ohne Assistenzsysteme, unvermeidbar gewesen.Er wäre mit Assistent zwar nicht vermeidbar gewesen, aber da der Assistent ja laut deiner Rechnung 0,2 Sekunden früher bremst evtl nicht ganz so Folgenschwer. Den Nachteil, das er nicht vorrausschauen kann und die fehlende Intuition macht der Assistent dafür mit seiner niedrigeren Reaktionszeit wieder gut.
Aber, wie gesagt, dann müsste der Assistent so programmiert werden, dass er bei jedem Einscherer unverzüglich mit einer Vollbremsung reagiert, weil die Situation ja kritisch werden könnte. Dann würden sich die Fahrer in der Tat zu Recht beschweren.
Wie gesagt, evtl wäre er mit Assistent nicht auchnoch reingrkracht. Denn der LKW Fahrer hätte "per Intuition" vorhergesehen, was der PKW vermutlich macht (weil er sich ja sonst ständig über unnötiges bremsen ärgert). Somit entfällt die "Schrecksekunde". Wenn ich bei 1.04 sehe wie der (blinkend) doch tatsächlich noch auf die Ausfahrt ziehen will (warum soll er sonst von links zwischen 2 LKW?), denk ich mir doch nur: Der wird doch nicht, der kann doch - Shit, der machts!
Und Vollbremsung.
Unser Protagonist hat zugeschaut (wenn überhaupt) und ist nahezu ungebremst hinten rein. Weil er nicht wirklich aufmerksam war.
Edit, nochmal übers Video geschaut 😉
Was hindert den Fahrer eines Lkws mit Notbremsassistent trotzdem vorher in die Eisen zu steigen?
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 9. Februar 2017 um 09:04:46 Uhr:
Wie gesagt, evtl wäre er mit Assistent durchaus vermeidbar gewesen. Denn der LKW Fahrer hätte "per Intuition" vorhergesehen, was der PKW vermutlich macht (weil er sich ja sonst ständig über unnötiges bremsen ärgert). Somit entfällt die "Schrecksekunde".
Gut, reicht vielleicht doch nicht ganz um die 40t noch anzuhalten, aber wesentlich langsamer ist er trotzdem.
In dem Fall muss aber die "Nutzen-zu-Aufwand"-Rechnung aufgemacht werden. Um in diesem relativ einzigartigen speziellen Spezialfall eine Minderung der Unfallschwere zu erreichen, müssten täglich zigfache unnötige Vollbremsungen in Kauf genommen werden. Die Folgen davon wären zum einen Folgeunfälle durch Hintermänner sowie eine noch schlechtere Akzeptanz der Systeme mit der Folge, dass diese abgeschaltet oder umgangen werden. Unterm Strich macht das keinen Sinn.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 09. Feb. 2017 um 09:11:21 Uhr:
müssten täglich zigfache unnötige Vollbremsungen in Kauf genommen werden.
Reden wir evtl an einander vorbei? 🙂
Ich bin für Assistenzsysteme!
Und zwar nicht, weil sie dem Fahrer Arbeit abnehmen und ihn einschlafen lassen, sondern ihn im Gegenteil dazu bringen noch aufmerksamer zu fahren. Damit es nicht selbstständig reagiert und ihn erschreckt. Ob unnötig oder nicht ist dann egal, der Fahrer weiss lange vorher bescheid und agiert vor dem System. (Er WILL es sogar unbedingt!)
Wenn er unaufmerksam ist, zieht ihm einer vor die Nase und er ist wieder bei der Sache. Je nach IQ passiert sowas einmal oder 100.
Besser für den Lerneffekt wäre noch ein kleiner Stromschock. 😉
Wir betrachten hier einen extremen Extremfall. Mutmaßlich nicht zu verhindern gewesen. Anzahl am Tag: extrem selten.
Der Standard:
a) LKW Kolonnenfahrt und am Stauende reicht es nicht: Hier brauchen wir Assistenten, die sowohl den Abstand sicher einhalten, als auch eine Notbremsung veranlassen können. Anzahl am Tag: Recht groß.
b) Lkw an LKW und einer zieht dazwischen: Hier brauchen wir die Möglichkeit, dass der "Durchstecher-PKW" nicht jedes Mal den LKW zur Notbremsung bringt. Anzahl am Tag: Recht groß.
Wir sollten uns auf die Standardfälle konzentrieren. Wenn wir die gut lösen, dann ist das Streben nach Perfektion der Auslöser für den Fall aus dem Video.
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 9. Februar 2017 um 09:24:20 Uhr:
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 09. Feb. 2017 um 09:11:21 Uhr:
müssten täglich zigfache unnötige Vollbremsungen in Kauf genommen werden.
Reden wir evtl an einander vorbei? 🙂
Ich bin für Assistenzsysteme!
Und zwar nicht, weil sie dem Fahrer Arbeit abnehmen und ihn einschlafen lassen, sondern ihn im Gegenteil dazu bringen noch aufmerksamer zu fahren. Damit es nicht selbstständig reagiert und ihn erschreckt. Ob unnötig oder nicht ist dann egal, der Fahrer weiss lange vorher bescheid und agiert vor dem System. (Er WILL es sogar unbedingt!)
Wenn er unaufmerksam ist, zieht ihm einer vor die Nase und er ist wieder bei der Sache. Je nach IQ passiert sowas einmal oder 100.
Besser für den Lerneffekt wäre noch ein kleiner Stromschock. 😉
Ich bin auch dafür, gerade für die angesprochenen. Allerdings bin ich der Ansicht, dass man in diesem speziellen Fall die Rechnung unterm Strich negativ sein würde.
Wie gesagt: um bei dem speziellen Fall etwas zu bewirken müsste das Assistenzsystem so programmiert sein, dass es bereit eingreifen müsste bevor der Fahrer überhaupt die Chance hat die Situation zu erfassen bzw. deren Gefahrenpotential zu beurteilen und zu einer Entscheidung zu gelangen. Erst 0,8 Sekunden vor dem Aufprall wird aus der Standardsituation eine kritische Situation. Jetzt kann es aber nicht Ziel der Programmierung sein, auf jede Standardsituation, die in 0,001 % der Fälle wirklich mal kritisch wird, sich aber in 99,99 % der Fälle von selber entschärft mit einer Vollbremsung zu reagieren, bevor der Fahrer überhaupt die Möglichkeit eines Eingriffs oder auch nur zum Erkennen der Situation hat.
Hier gilt die Erkenntnis, die auch in meinem Ehrenamt (Feuerwehr) gilt: wir können nicht jeden retten. Es gibt immer statistische Verlierer.
Hier kann man sich gut vorstellen,wenn alle Hersteller mit dieser neuen Technik auch bei Uns Punkten wollen,das ein a.TL. binnen kurzer Zeit kommen könnte/kommen wird !
Siehe im Beitrag:
Tesla mit 120km/h und Bsp. Porsche mit 250km/h, sprich, Problem - Geschwindigkeitsüberschuss.
https://www.welt.de/.../...t-taugt-nicht-fuer-deutsche-Autobahnen.html
PS:
Hat aus meiner Sicht aber den Vorteil, das die Sinnlose Aufrüstung derartiger Boliden keinen Sinn mehr ergibt, außer auf einer dafür ausgewiesenen Rennstrecke 😉
Bei eurer videoaktuell laufenden Unfallanalyse zu Bremsassistent ja/nein und seinen möglichen Voreinstellungen, bin ich ganz bei den Argumenten von „Hannes1971“. Ob jedoch ein Lkw-Fahrer im Verkehrsgeschehen aufmerksamer mit/ohne Assistent ist, lasse ich jetzt mal dahingestellt. Dieser "durchstoßende Pkw Unfall" war vom Nachfolgeverkehr unabwendbar und nur noch ein Fall von aufmerksamen menschlichem Fahrkönnen, um Schaden zu minimieren.
Ab min 09:48:11 hätte der filmende Lkw (Ausfahrtstreifen schon vorhanden/dort Stau bereits erkennbar) von diesem Pkw deutlich überrascht sein können, weil dieser Pkw just in dem Moment nicht nur blinkte, sondern bereits auf der äußerst linken Spur zugleich sogar Bremslicht setzte, obwohl er beide linken Spuren für sich absolut frei hatte. Dass der Pkw "plötzlich" die Ausfahrt runter wollte, muß sogar doppelt klar gewesen sein, da ja sogar der rote Mittelspur-Lkw mit Pkw-Bremslicht "geschnitten" wurde. Diese Situation kriegst Du mit Computern so schnell gar nicht erfasst und in Algorithmen-Bremssteuerung umgesetzt, aber ein Mensch kann/könnte das.🙄 😎
Mit Einsetzen des Pkw-Bremslicht hätte der Lkw-Fahrer zumindest „vorbremsend“ sich verlangsamen können, weil er zugleich den Stau auf der Ausfahrt bereits erkennen konnte. Hätte der Pkw (ohne zuvor zu verunfallen) dieses Stauende erst noch "vorsichtig entdeckt", würde der filmende Lkw vermutlich rasch vom Pkw ausgebremst werden, um sich in eine Staulücke einzufädeln !
So jedoch, hätte der Lkw bestenfalls die Aufprallgeschwindigkeit etwas reduzieren können, denn vorbeugend / ausweichend eine Spur nach links zu rücken, war besetzterweise unmöglich (rote Lkw).
Alles genau wie ich es auch sehe. In 10 Jahren werden die Rechner im Auto aber sicher auch die Idiotie der anderen Autos erkennen können:
Sensor sagt der ist schnell und der hat freie Bahn.
Sensor fragt sich warum der bremst und/lenkt.
Die Falldatenbank gibt u.a. "Der will Pinkeln" als Hinweis und prüft was dann passieren könnte. Unter dem Gesichtspunkt werden Vorsichtsmaßnahmen ergriffen. Wenn ein weiterer in der Simulation "Raus zum Pinkeln" hinterlegte Verhaltenspunkt bestätigt wird kommt Eskalation 2. Normal wäre bremsen das richtige Mittel, vielleicht gibt es auch eine andere Möglichkeit das Einscheren zu entschärfen oder zu verhindern.
Die Zukunft wird aufzeigen,was Machbar ist und wo bei hiesiger Infrastruktur in Sachen Voll-Autonomie die Grenzen liegen.
Div. sicherheitsrelevante Assistenzsysteme werden hinzu kommen, ob Diese auch wirklich Sinnvoll sind, oder gar div. Fahrer eher verunsichern, statt zu helfen, wird sich ebenso zeigen !
Wie schon von mir oft erwähnt, ich habe nichts gegen Sicherheit, o.ä., aber befürchte nach, wie vor das viele VT dieser Flut von Technik nicht gewachsen sind, bzw. schlicht und ergreifend die Unvernunft des öfteren mitfahren wird.
Kein Hersteller solcher Systeme kann nicht oft genug erwähnen, was diese Technik momentan kann, oder eben nicht !
Man sieht ja,was bei selbst solch einen Tesla-Profi durch Übermut ???, oder was auch immer passieren kann.
Wird wohl immer ein Rätsel bleiben,warum der Fahrer mit derart viel Sachkenntnis von seinem Fahrzeug, trotz allem in den LKW gerast ist.
Selbst mit Autopilot hätte er ja Diesen problemlos übersteuern können, wenn er aufgepasst hätte !