Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 8. Februar 2017 um 14:30:27 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 8. Februar 2017 um 14:23:21 Uhr:
... was soll der Herr vom Bock denn machen? Hellsehen?
Wenn von links ein Fzg. heranfährt, keinen Blinker gesetzt hat (was viele Fahrer für stark überbewertet halten) - wie kann er die Absicht erkennen, bevor der Wagen unvermittelt nach rechts zieht?
Also immer präventiv Gas geben oder - noch einfacher - den Assi gleich ganz abschalten.Muss er nicht. Bevor gebremst wird, warnt der Notbremsassistent. Wenn man dann den Fuß auf das Gas setzt, bremst er auch nicht.
Waghalsige Aktion - weder der Fahrer, noch der Assi wissen, wie stark der spurwechselnde Fahrer zu bremsen gedenkt. Die angemessene Reaktion wäre irgendwo zwischen nix tun (Assi überstimmen) und Vollbremsung (Assi machen lassen).
Im Klartext - dieser Assi ist für den Routinebetrieb in solchen Situationen nicht geeignet.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 8. Februar 2017 um 14:42:53 Uhr:
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 8. Februar 2017 um 14:30:27 Uhr:
Muss er nicht. Bevor gebremst wird, warnt der Notbremsassistent. Wenn man dann den Fuß auf das Gas setzt, bremst er auch nicht.
Waghalsige Aktion - weder der Fahrer, noch der Assi wissen, wie stark der spurwechselnde Fahrer zu bremsen gedenkt. Die angemessene Reaktion wäre irgendwo zwischen nix tun (Assi überstimmen) und Vollbremsung (Assi machen lassen).
Im Klartext - dieser Assi ist für den Routinebetrieb in solchen Situationen nicht geeignet.
Wie wäre es, Du würdest auch mal mit einem Assi fahren, anstatt nur darüber zu reden wie die Kuh übers Schlittschuhlaufen? Anstatt Gas zu geben kann der Fahrer auch leicht bremsen und überstimmt den Assistenten damit ebenfalls. Zur Vollbremsung kommt es nur, wenn der Fahrer gar nichts macht oder voll auf die Bremse latscht. Dann allerdings vehement, da die Bremse bereits "vorgespannt" ist.
Wie gesagt: alles vorgeschobene Argumente von Leuten, die einfach nicht wollen und dafür fadenscheinige Gründe suchen.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 8. Februar 2017 um 14:45:51 Uhr:
Wie wäre es, Du würdest auch mal mit einem Assi fahren, anstatt nur darüber zu reden wie die Kuh übers Schlittschuhlaufen? Anstatt Gas zu geben kann der Fahrer auch leicht bremsen und überstimmt den Assistenten damit ebenfalls. Zur Vollbremsung kommt es nur, wenn der Fahrer gar nichts macht oder voll auf die Bremse latscht. Dann allerdings vehement, da die Bremse bereits "vorgespannt" ist.
Wenn der Fahrer bei jedem Fahrzeug, das sich von hinten nähert, damit rechnen muss den Assi zu überstimmen (so oder so), kann dieses Assistenz-/Sicherheitssystem keine positive Wirkung entfalten. Das System ist für dichten Verkehr mit starker Differenzgeschwindigkeit nicht geeignet.
Als PKW-Fahrer habe ich die Möglichkeit die Differenzgeschwindigkeit gegenüber dem nachfolgenden Verkehr selbst vorzugeben. Ein Luxus den es für LKW-Fahrer nicht gibt.
Hör auf Vermutungen bezüglich meiner Motivation anzustellen und bleib' bei den Fakten.
Wem es interessiert ?
Schöne neue Welt und auf Seite 49 unter 4.5.6, das Thema Mautbrücken !😰
http://eos.cs.ovgu.de/wp-content/uploads/2013/06/Seminar1314_ready.pdf
Eines Tages kann man feststellen (wenn es nicht bereits geschieht), wann Meyer das Klo benutz hat, welches Papier benutzt wurde und ob er auch gespült hat !
Von wegen Datenschutz, einfach mal gucken, was heute alles Möglich ist und was bereits Gang und Gebe ist.😕
Und mit solch einen Haufen Technik im Fahrzeug soll ich mich rumschlagen, ich für meine Person nicht !
Allein wenn da Reparaturen anfallen, wird man ja arm.😉
Ähnliche Themen
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 8. Februar 2017 um 15:16:55 Uhr:
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 8. Februar 2017 um 14:45:51 Uhr:
Wie wäre es, Du würdest auch mal mit einem Assi fahren, anstatt nur darüber zu reden wie die Kuh übers Schlittschuhlaufen? Anstatt Gas zu geben kann der Fahrer auch leicht bremsen und überstimmt den Assistenten damit ebenfalls. Zur Vollbremsung kommt es nur, wenn der Fahrer gar nichts macht oder voll auf die Bremse latscht. Dann allerdings vehement, da die Bremse bereits "vorgespannt" ist.
Wenn der Fahrer bei jedem Fahrzeug, das sich von hinten nähert, damit rechnen muss den Assi zu überstimmen (so oder so), kann dieses Assistenz-/Sicherheitssystem keine positive Wirkung entfalten. Das System ist für dichten Verkehr mit starker Differenzgeschwindigkeit nicht geeignet.Als PKW-Fahrer habe ich die Möglichkeit die Differenzgeschwindigkeit gegenüber dem nachfolgenden Verkehr selbst vorzugeben. Ein Luxus den es für LKW-Fahrer nicht gibt.
Hör auf Vermutungen bezüglich meiner Motivation anzustellen und bleib' bei den Fakten.
Ein erfahrener Lkw-Fahrer muss nicht bei jedem Fahrzeug, das sich von hinten nähert, mit allem rechnen. Aber wenn er sich im Bereich einer Ausfahrt bewegt, schon. Ob mit Assi oder ohne muss er dann bremsbereit sein. Bei ruhiger und konzentrierter Fahrweise ist das auch kein Problem. Wie das aufgeregte Huhn in diesem Video in diesem Erregungszustand auch nur eine Arbeitswoche überlebt, ist mir ein Rätsel. Wenn jeder Fahrer wegen jedem Fehlverhalten anderer Verkehrsteilnehmer sich so aufregen würde, wären die Straßen bald leer und díe Krankenhäuser überfüllt. 😉 Gerade bei dichtem Verkehr ist der ausreichende Sichereitsabstand eine Lebensversicherrung für Fahrer und Vorausfahrende. Wer da, weil er es mal wieder eilig hat, meint, ständig zu dicht auffahren zu müssen, der ist bei der ersten Unaufmerksamkeit fällig. Wer mit einem Lkw so dicht auffährt, dass auch ein dreister Pkw-Fahrer nicht mehr einschert, ist deutlich zu dicht drauf. Das lässt ein Abstandstempomat natürlich nicht zu, aber auch ein Notbremsassistent kann dann nicht zaubern, denn der braucht auch genügend Abstand. Die Naturgesetze kann weder der Mensch noch die Technik überwinden.
Grüße vom Ostelch
@Ostelch
Evtl. übertreibt der LKW Fahrer in dem Video, eben geradeso extrem,wegen Selbigen !?
Wie du schon schreibst, hätte wohl jeder VT selbigen Kalibers binnen einer Woche einen Herzinfarkt 😉
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 8. Februar 2017 um 15:47:51 Uhr:
@Ostelch
Evtl. übertreibt der LKW Fahrer in dem Video, eben geradeso extrem,wegen Selbigen !?
Wie du schon schreibst, hätte wohl jeder VT selbigen Kalibers binnen einer Woche einen Herzinfarkt 😉
Er übertreibt, weil er meint, dass mache sein Video interessanter und weil er auch einen gewissen Mitteilungsdrang hat. Er will mit aller Macht seine Botschaft rüberbringen. da das zuviel des Guten ist, erreicht er eher das Gegenteil. Ich kann über das Gezeter nur noch lachen. Wer sich als Berufskraftfahrer über Alltäglichkeiten im Straßenverkehr dermaßen aufregt, sollte den Beruf wechseln. Die Hoffnung, dass morgen das Drängeln und In-die Lücke-quetschen auffhört, ist wohl nicht angebracht. Berufskraftfahrer ist ein Knochenjob. Davon "König der Landstraße" zu sein, träumt wohl kein Junge mehr. Es ist aber nicht der einzige Knochenjob. Zu jedem braucht man gewisse Voraussetzungen, um sie auf Dauer auszuüben.
Grüße vom Ostelch
@Ostelch
Du hast mit Deinem Beitrag völlig Recht. Nur eine Antwort auf die im Raum stehenden Fragen gibst Du nicht.
Wie soll ein LKW Fahrer mit der potentiell überzogenen Reaktion des Assis umgehen? Wo ist der Nutzen des Assis wenn Fahrzeuge unvermittelt in den Detektionsbereich des Sensors einfahren und das System sowieso "überstimmt" werden soll?
Es geht nicht um LKW Fahrer die vorwerfbar Abstände unter- oder Geschwindigkeiten überschreiten.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 8. Februar 2017 um 16:03:48 Uhr:
@Ostelch
Du hast mit Deinem Beitrag völlig Recht. Nur eine Antwort auf die im Raum stehenden Fragen gibst Du nicht.
Wie soll ein LKW Fahrer mit der potentiell überzogenen Reaktion des Assis umgehen? Wo ist der Nutzen des Assis wenn Fahrzeuge unvermittelt in den Detektionsbereich des Sensors einfahren und das System sowieso "überstimmt" werden soll?
Und noch einmal:
Wenn ein Fahrzeug knapp in den Sicherheitsabstand fährt und ein Aufprall droht, ist das im Normalfall eine Situation auf die reagiert werden muss. Wenn der Fahrer das nicht tut, greift eben der Assistent ein. Der Sonderfall ist, dass eine Reaktion nicht notwendig ist, weil das Fahrzeug nur kurz "durch die Lücke huscht", um die Ausfahrt zu erreichen. Dann wird halt gewarnt und der Fahrer kann entscheiden, ob er leicht oder gar nicht bremsen möchte und seine Entscheidung dem System über die Betätigung des entsprechenden Pedals mitteilen. Nur wenn gewarnt wird, der Fahrer überhaupt nicht reagiert und die Gefahr dann noch da ist (und das ist sie bei einem "Durchhuscher" nach wenigen Zehntelsekunden nicht mehr), nur dann wird automatisch gebremst.
Also: es gibt objektiv kein Problem. Nur wenn ich unbedingt eins draus machen will. Und wenn doch: lieber eine Bremsung zu viel als eine zu wenig.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 8. Februar 2017 um 16:03:48 Uhr:
@Ostelch
Du hast mit Deinem Beitrag völlig Recht. Nur eine Antwort auf die im Raum stehenden Fragen gibst Du nicht.
Wie soll ein LKW Fahrer mit der potentiell überzogenen Reaktion des Assis umgehen? Wo ist der Nutzen des Assis wenn Fahrzeuge unvermittelt in den Detektionsbereich des Sensors einfahren und das System sowieso "überstimmt" werden soll?Es geht nicht um LKW Fahrer die vorwerfbar Abstände unter- oder Geschwindigkeiten überschreiten.
Wie? Gelassen. Wenn ein Idiot mal wieder zu kurz einschert gibt der Bremsassistent ein Warnsignal, der Fahrer tritt leicht aufs Gas oder die Bremse, der Assi merkt, dass der Fahrer die Situation im Blick hat und gibt Ruhe. @Hannes1971 hat es bereits beschrieben. Ein mit hoher Geschwindigkeit durch die Lücke schlüpfender Pkw kann nicht so dicht vor dem Lkw einscheren, dass der Bremsassistent nur noch die sofortige Notbremsung ohne Vorwarnung einleitet. Es sind Assistenten, die den Fahrer unterstützen. Mehr nicht. Ich muss ja auch nicht sehenden Auges ins Hafenbecken fahren weil das Navi spinnt. 😉
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 8. Februar 2017 um 16:15:22 Uhr:
...
Der Sonderfall ist, dass eine Reaktion nicht notwendig ist, weil das Fahrzeug nur kurz "durch die Lücke huscht", um die Ausfahrt zu erreichen. Dann wird halt gewarnt und der Fahrer kann entscheiden, ob er leicht oder gar nicht bremsen möchte und seine Entscheidung dem System über die Betätigung des entsprechenden Pedals mitteilen. Nur wenn gewarnt wird, der Fahrer überhaupt nicht reagiert und die Gefahr dann noch da ist (und das ist sie bei einem "Durchhuscher" nach wenigen Zehntelsekunden nicht mehr), nur dann wird automatisch gebremst ...
.
*Aufhorch*, *nachhak* ... isses tatsächlich GENAU so, wie es hier geschrieben steht ?? #unbedingtwissenwill#
Zitat:
@zuxer schrieb am 8. Februar 2017 um 16:48:06 Uhr:
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 8. Februar 2017 um 16:15:22 Uhr:
...
Der Sonderfall ist, dass eine Reaktion nicht notwendig ist, weil das Fahrzeug nur kurz "durch die Lücke huscht", um die Ausfahrt zu erreichen. Dann wird halt gewarnt und der Fahrer kann entscheiden, ob er leicht oder gar nicht bremsen möchte und seine Entscheidung dem System über die Betätigung des entsprechenden Pedals mitteilen. Nur wenn gewarnt wird, der Fahrer überhaupt nicht reagiert und die Gefahr dann noch da ist (und das ist sie bei einem "Durchhuscher" nach wenigen Zehntelsekunden nicht mehr), nur dann wird automatisch gebremst ...
.
*Aufhorch*, *nachhak* ... isses tatsächlich GENAU so, wie es hier geschrieben steht ?? #unbedingtwissenwill#
Hier hat man das Rot und Fettmarkierte ab ca. 1.05min. , aber in Extrem !
Da bleibt weder dem Assi Zeit zum überlegen/reagieren noch dem Fahrer.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 8. Februar 2017 um 14:23:21 Uhr:
Zitat:
@StefanLi schrieb am 8. Februar 2017 um 09:15:17 Uhr:
Dem Herrn vom Bock im Video könnte es helfen, wenn er sich im Spiegel über den Verkehr drumherum informiert, statt nur geradeaus zu schauen (anderes unterstelle ich nicht). Als geübter Verkehrsteilnehmer würde er frühzeitig merken, dass da ein PKW von links mit Tempoüberschuß kommt und nach rechts in die Ausfahrt will: Fuß aufs Gas und den ACC überstimmt und schon bremst die Karre nicht. Als geübter Verkehrsteilnehmer würde er frühzeitig merken, dass da ein PKW rechts in den Parkplatz einbiegen möchte, dies aber zu langsam für sein Sicherheitssystem ist: Fuß aufs Gas und den ACC überstimmt und schon bremst die Karre nicht.
... was soll der Herr vom Bock denn machen? Hellsehen?
Wenn von links ein Fzg. heranfährt, keinen Blinker gesetzt hat (was viele Fahrer für stark überbewertet halten) - wie kann er die Absicht erkennen, bevor der Wagen unvermittelt nach rechts zieht?
Also immer präventiv Gas geben oder - noch einfacher - den Assi gleich ganz abschalten.
Buschi würde sagen: "Antizipation ist der Begriff für Abiturienten"
Es gibt doch nicht so viele Szenarien und es gibt eine paar unterschiedliche Ausgangslagen:
1. Ausgangslage
Der LKW-Fahrer "wir sitzen so hoch, da schauen wir Meilen voraus" guckt vor einen LKW-Auflieger; Sichtweite = aktueller Abstand. Wenn er dem per Assi folgt, also Sicherheitsabstand, min 50 m, hat er - so wie im Video beschrieben, genügend Zeit um den rückwärtigen Verkehr im Spiegel zu beobachten.
Oder er fährt zu dicht auf, dann ist der Abstand gering, er fährt "manuell" und hat wenig Chance sich um das drumherum zu kümmern. Tut er es doch, steigt die Chance, dass der Abstand noch geringer wird und es zu einer Notfallsituation kommt.
2. Szenarien
A) Im Bereich von Abfahrten/Parkplätzen
Ich sehe den Wagen im Spiegel und er blinkt - dann kann ich reagieren.
Ich sehe den Wagen im Spiegel und er blinkt nicht, ich kann das aber frühzeitig erkennen. Sein Fahrverhalten ist typisch und er zieht schon leicht nach rechts. Auf dem Video kam er ja sogar bei 3-spuriger Strecke nach ganz rechts. Da habe ich genügend Zeit zu reagieren. Bei 2-spuriger Bahn ist die "optische Ankündigung ohne Blinker" eher geringer, klappt aber regelmäßig gut, wenn man sich die Situation anschaut. Die PKW fahren ja nicht digital wie auf der Carrerabahn.
Egal wie, der PKW taucht durch meine Fahrbahn durch. Da er aber gehörigen Tempoüberschuß hat, fliegt er durch meine Lücke. Sein Abstand zu mir wird am Anfang recht gering sein, aufgrund der positiven Tempodifferenz wird kein Assi bremsen.
Wenn er nur vor mir einschert und dabei so stark verzögert, dass er auf meine 85 km/h kommt und dann noch 100m auf der Spur weiter fährt, versucht der Assi durch bremsen den Abstand zu vergrößern. Habe ich den Wagen selbst detektiert, er kommt ja mit mehr als meinen 85 km/h in die Lücke, kann ich entscheiden: bremsen lassen oder durch eigenen Pedaleingriff (ob nun selbst bremsen oder mit leichtem Gas aufrollen ist hier egal) weiter fahren.
Egal wie: Aufmerksam kann ich die Situation entschärfen, muss nicht den Kesselflicker hinterm Lenkrad mimen und fahre trotzdem mit Sicherheit, falls mich die Situation überfordert (egal wie, egal welche).
B) In anderen Bereichen
Die Notwendigkeit ist hier um ein Vielfaches geringer. Wir können dieses Szenario aus meiner Sicht vernachlässigen.
Bleibt es also bei der Notwendigkeit von A) müssen wir uns nur überlegen, wie viele Auf- und Abfahrten es gibt in Relation zur Fahrtstrecke. Ich denke, dass es mehrere Kilometer sind, die in Relation zu einer Ausfahrt stehen. Auf der A40 ist der Abstand wahrscheinlich kürzer, auf der A20 oder der A7 wahrscheinlich länger.
Bei allem Gerede müssen wir doch das Prinzip klar aufzeigen: Assistenten können helfen, aber ich muß bewußt damit umgehen. Sie dienen dem Komfort, der Sicherheit und unterstützen bei monotoner Situation. Passt die Situation nicht, muss ich manuell fahren - in der Luftfahrt fliegt man ja auch nicht nur automatisch. Notfallassistenten können Leben retten. Die darf man nicht manipulieren oder ausschalten. Und für jeden Fall werden wir im Netz (mit tw. dürftiger Hintergrundinformation) auch ein Beispiel finden, wo es nicht geklappt hat. Die Fälle wo es geholfen hat, entstehen minütlich - über die wird aber nicht berichtet. 😉
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 8. Februar 2017 um 17:04:45 Uhr:
Zitat:
@zuxer schrieb am 8. Februar 2017 um 16:48:06 Uhr:
.
*Aufhorch*, *nachhak* ... isses tatsächlich GENAU so, wie es hier geschrieben steht ?? #unbedingtwissenwill#Hier hat man das Rot und Fettmarkierte ab ca. 1.05min. , aber in Extrem !
Da bleibt weder dem Assi Zeit zum überlegen/reagieren noch dem Fahrer.
-Link aus Pietätsgründen gelöscht-
grausam.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 8. Februar 2017 um 17:04:45 Uhr:
Zitat:
@zuxer schrieb am 8. Februar 2017 um 16:48:06 Uhr:
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*Aufhorch*, *nachhak* ... isses tatsächlich GENAU so, wie es hier geschrieben steht ?? #unbedingtwissenwill#Hier hat man das Rot und Fettmarkierte ab ca. 1.05min. , aber in Extrem !
Da bleibt weder dem Assi Zeit zum überlegen/reagieren noch dem Fahrer.
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Ich hab noch mal ganz genau geguckt : mindestens eine ganze Sekunde hat der Fahrer und damit auch der Assi Zeit zu reagieren. Das langt doch, oder ??