Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. Mai 2016 um 18:02:08 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 14. Mai 2016 um 17:49:11 Uhr:
Der überfordete Autofahrer? Versuche mir gerade vorzustellen, wie ein 75-jähriger sich bei 130 km/h mit der Bedienung seines neuen Tesla vertraut machen möchte.
😕 warum sollte er das nicht zunächst im Stand und dann ggF bei gemässigter Fahrt/geeigneten Verkehrsverhältnissen tun?
Weil Spurwechsel auf der Autobahn nicht auf dem Supermarkt-Parkplatz geht. Wer ein paar Jahre Tesla gefahren ist, kann dann auch die Geschwindigkeit nachfolgender Fahrzeuge nicht mehr sicher einschätzen, wenn mal ein Stein in den Sensor geschleudert wurde. Viel Spaß!
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. Mai 2016 um 18:02:08 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 14. Mai 2016 um 17:49:11 Uhr:
Und weil potentielle Gefahren erst in 20 Jahren adressiert werden müssen, dürfen wir sie heute ignorieren und auf Fortschritte in der Zukunft hoffen?
Die Entwicklung hat ja bereits begonnen und es ist fraglich, ob das von dir konstruierte Szenario in Jahrzehnten eintrifft und dann noch relevant wäre, da ja zeitgleich die Entwicklung es überflüssig machen wird. Je nachdem kann man immer noch entscheiden... bspw in Form einer angepassten Fahrausbildung (oder dem Wegfall der Führerscheinpflicht... je nachdem, welchen Verlauf die Entwickung nehmen wird).
Also hier bist Du es, der ein Szenario konstruiert, nämlich das von "Alles wird Gut". Risiken müssen aber von Anfang an in Konzepte und Planung berücksichtigt werden, alles andere wäre unverantwortlich. Aber wenn es der Verkehrsminister vormacht, dann kann es doch nicht sooo verkehrt sein ?!? Der glaubt, das nur ein paar Gesetze angepasst werden müssen. Google auch.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 14. Mai 2016 um 18:14:15 Uhr:
Wobei die Gefahr von Hackerangriffen noch gar nicht erwähnt wurde. Kranke gibt es ja mittlerweile genug.
Doch, das wurde bereits durchgekaut.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 14. Mai 2016 um 13:13:58 Uhr:
Ich sag's jetzt schon zum 462. Mal, der Mensch darf niemals seine Selbstständigkeit verlieren.
Auf Grund des Herdentriebs ist der Mensch nicht wirklich selbsständig. Er lässt sich durch Stimmungen und Emotionen lenken, wenn nicht sogar Manipulieren. Unter Selbsständigkeit versteht man heutzutage auch nur noch die Fähigkeit "alleine" überleben zu können. Wobei dies auch schon wieder unpassend ist, da er nur in den nächsten Laden gehen muss um Nahrungsmittel zu holen. Aber selbst dafür sind einige schon zu blöd...
Das könnte passieren...
Zitat:
@reox schrieb am 14. Mai 2016 um 20:12:24 Uhr:
Das könnte passieren...
Mit demselben Brustton der Überzeugung könnte ich behaupten, das genaue Gegenteil wird eintreten. Alles Wunschdenken, aus Vermutungen zusammenfabuliert. Wenn die ersten grösser angelegten Tests in 2017 gelaufen sind, wird man erstmals Fakten haben, die eine Richtung vorgeben könnten. Wenn es dabei Tote geben sollte, wird niemand eine Schuld tragen wollen.
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Zitat:
@Moewenmann schrieb am 14. Mai 2016 um 22:50:42 Uhr:
Wenn es dabei Tote geben sollte, wird niemand eine Schuld tragen wollen.
Das ändert aber doch nichts daran, daß eine Schuld immer individuell nachgewiesen werden muß.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 14. Mai 2016 um 17:02:48 Uhr:
Was hier vorgegaukelt wird ist : bei autonomem Fahren gibt es 100%ige Sicherheit. Das ist natürlich Blödsinn, die gibt es nicht und wird es nie geben. Leider wird der durchschnittliche Trottel, der es heute schon nicht fertig bringt so einfache Tätigkeiten wie die Betätigung eines Blinkers auf die Reihe zu kriegen, sich blind auf das System verlassen. Dann stürzt irgendeine Software ab oder die Hardware gibt den Geist auf. Ehe da manuell reagiert wird, wenn überhaupt, ist der Drops bereits gelutscht. Wenn ich sehe, daß die Autoindustrie es bis heute nicht schafft konventionell gesteuerte Fahrzeuge halbwegs fehlerfrei zu bauen, wird mir da nur schlecht. Bei den ewigen Rückrufaktionen kann ich da nur sagen: übt lieber auf der Teststrecke weiter, bevor ihr eure Monster auf die Menschheit los laßt.
Mit der Logik muesste man eigentlich sofort alle Fahrzeuge aus dem Verkehr ziehen...
Pete
Zitat:
@Drahkke schrieb am 14. Mai 2016 um 23:02:27 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 14. Mai 2016 um 22:50:42 Uhr:
Wenn es dabei Tote geben sollte, wird niemand eine Schuld tragen wollen.
Das ändert aber doch nichts daran, daß eine Schuld immer individuell nachgewiesen werden muß.
Juristisch korrekt, ethisch diskussionswürdig. Man könnte argumentieren, dass es zu einem individuellen Zwischenfall (der von den Skeptikern ohnehin erwartet wurde) ohne den Feldversuch nicht gekommen wäre. "Niemand" war daher nicht nur individuell, sondern auch kollektiv gemeint.
Wenn ich bedenke, welche verkehrsrechtlichen Klimmzüge die Legalisierung des Segway-Rollers in D entfaltet hat, incl. Führerscheinpflicht, wundert es mich, wie liberal eine Technik, die u. A. auch bei Autobahngeschwindigkeit zum Einsatz kommt, bisher gehandhabt wird. Darüber hinaus wird sie auch noch zum Heilsbringer für die deutsche Ingenieurskunst stilisiert.
Dabei wäre eine führerscheinrechtlich verankerte Sonderprüfung für Tesla-Fahrer schon jetzt durchaus sinnvoll. Die Frage, ob ein Tesla-Fahrer einen automatischen Spurwechsel auf einer 3/4-streifigen Autobahn überhaupt überblicken und überwachen kann und wie das System eine Zulassung für D bekommen hat (oder soll, ich oute mich hier mal als nicht 100 % up-to-date) ist auch interessant.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 14. Mai 2016 um 20:07:47 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. Mai 2016 um 18:02:08 Uhr:
😕 warum sollte er das nicht zunächst im Stand und dann ggF bei gemässigter Fahrt/geeigneten Verkehrsverhältnissen tun?
Weil Spurwechsel auf der Autobahn nicht auf dem Supermarkt-Parkplatz geht. Wer ein paar Jahre Tesla gefahren ist, kann dann auch die Geschwindigkeit nachfolgender Fahrzeuge nicht mehr sicher einschätzen, wenn mal ein Stein in den Sensor geschleudert wurde. Viel Spaß!
Als ob es Spurwechsel nur auf der Autobahn gäbe und als ob die Bedienung des Assistenten dabei irgendwie besonders variieren würde 🙄
Natürlich lässt sich das ausprobieren, ohne sich und andere zu gefährden (im Übrigen funktioniert das per Blinkerhebel und Lenkrad, es ist also kein zusätzliches Bedienelement kennen zu lernen).
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 14. Mai 2016 um 20:07:47 Uhr:
Risiken müssen aber von Anfang an in Konzepte und Planung berücksichtigt werden, alles andere wäre unverantwortlich.
Dass sich die Weiterentwicklung somit nun verbiete, das sehe ich nicht so.
Zur Rechtslage wird man wohl noch Klarheit brauchen. Besonders in dem Szenario, dass ein Fahrer technisch garnicht mehr fahren (können) muss, rechtlich aber unterwegs die Verantwortung trägt.
Es ist aber auch klar, dass das Ziel der Entwicklung bleibt, dass sich solche "Fahrer- Eingriffs Situationen" erst garnicht ergeben und ständig seltener werden.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 15. Mai 2016 um 10:16:33 Uhr:
...
Juristisch korrekt, ethisch diskussionswürdig. Man könnte argumentieren, dass es zu einem individuellen Zwischenfall (der von den Skeptikern ohnehin erwartet wurde) ohne den Feldversuch nicht gekommen wäre. "Niemand" war daher nicht nur individuell, sondern auch kollektiv gemeint.
Das erinnert mich sehr an die Skeptiker die vor den Risiken der hohen Geschwindigkeiten am Anfang des Eisenbahnzeitalters warnten. Angesichts der vielen tausend Toten die das Auto jährlich in Europa fordert und die zu 90% auf menschliches Versagen zurückzuführen sind, hätte man demnach das Auto von Anfang an verbieten müssen. Das war damals sicher auch absehbar. Demgegenüber ist durch die Einführung des autonomen Fahrens bereits absehbar das sich die Zahl der Verkehrstoten deutlich verringern wird.
Zitat:
Wenn ich bedenke, welche verkehrsrechtlichen Klimmzüge die Legalisierung des Segway-Rollers in D entfaltet hat, incl. Führerscheinpflicht, wundert es mich, wie liberal eine Technik, die u. A. auch bei Autobahngeschwindigkeit zum Einsatz kommt, bisher gehandhabt wird.
Tja der Segway ist nur ein Spielzeug das die Welt nicht braucht ohne große Lobby in Deutschland.
Zitat:
Darüber hinaus wird sie auch noch zum Heilsbringer für die deutsche Ingenieurskunst stilisiert.
Deutschland ist nur Mitspieler! Wir können nur entscheiden ob wir angesichts des "Game changers" als Exportnation von Automobilen weiter unsere Stellung behaupten wollen. Die Technologie wird eingeführt wenn sie zu bezahlbaren Kosten realisierbar ist. Mit oder ohne uns. Wir wollen mal sehen wie lang unsere Regierung standhält wenn unsere Automobillobby auf den Gesetzgeber zugeht um autonomes Fahren einzuführen. So manche, von außen widersinnig wirkende Entscheidung, kann doch nur durch besondere Lobbyarbeit verursacht sein. So bescheuert können unsere Volksvertreter doch nicht wirklich sein. 😕
Zitat:
Dabei wäre eine führerscheinrechtlich verankerte Sonderprüfung für Tesla-Fahrer schon jetzt durchaus sinnvoll.
Wieso ? Mit dem normalen Führerschein Klasse B kann man sowohl Automatik als auch Schaltgetriebe fahren. Demnach müsste man nur noch eine Führerscheinprüfung für normale Autos machen wenn man die Führerscheinprüfung im "autonomous Mode" eines Tesla absolviert hat. 😉
"Mit der Logik muesste man eigentlich sofort alle Fahrzeuge aus dem Verkehr ziehen...!
Sinn des Beitrages nicht so ganz verstanden, wie 🙄 ?
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 14. Mai 2016 um 18:38:51 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 14. Mai 2016 um 18:14:47 Uhr:
Deine Frage ist sehr einfach beantwortet:
Sofern das Transportangebot vorzufinden und auch mind. kostendeckend nachgefragt wird, hat es seine (Markt-)Berechtigung bewiesen und besteht fortan.
Sicher nicht... denn jedes Angebot schafft seine Nachfrage selbst (nein, es ist hier wohl nicht der Platz, um volkswirtschaftliche Theorien zu diskutieren). Aber das ist definitiv nicht die Antwort.
Meine 0815-Formulierung „(Markt-) Berechtigung
bewiesen…“ trifft es etwas unglücklich und verstehe Deinen Einwand durchaus, dass „volkswirtschaftliche Implikationen (& Wechselwirkungen)“ keine Betonung finden. Es ist jedoch auch so, dass mit „Produktneueinführungen“ (legal/illegal) sofort Fakten samt Wechselwirkungen auch für anderweitig Beteiligte geschaffen werden. Wenn sich ein Produkt am Markt bewiesen hat (durchsetzen läßt), dann hat es eben seine Wirkung für weitere (Implikationen). Gegenlenkende wertkorrigierende Interessen können nur nachfolgen /sind dann sekundär (samt Verboten).
Zitat:
@Brunolp12schrieb:
Zur Rechtslage wird man wohl noch Klarheit brauchen. Besonders in dem Szenario, dass ein Fahrer technisch garnicht mehr fahren (können) muss, rechtlich aber unterwegs die Verantwortung trägt.
Es ist aber auch klar, dass das Ziel der Entwicklung bleibt, dass sich solche "Fahrer- Eingriffs Situationen" erst garnicht ergeben und ständig seltener werden.
Dass mit „Nichtmehrfahrenkönnen“ und dennoch Verantwortung halte ich für eine gute Hervorhebung in dieser Diskussion und betrifft den teilautonomen Bereich. Um es noch deutlicher zu machen: Nach der herkömmlichen Fahrschule mit herkömmlichen Auto folgt die Nutzung eines teilautonomen Fahrzeugs, dass z.B. bald 95% des Fahrvorganges erledigt. Das einst Erlernte verschwindet somit sehr schnell und dennoch besteht der Fahrkompetenznachweis ein Leben lang. Nun ließe sich entgegnen, dass auch bisher jemand ohne Fahrpraxis (z.B. nach 30J.) seine Fahrberechtigung behält. Nur würde sich so Jemand nach 30J. kaum ins normale Auto setzen und plötzlich losfahren (käme wahrscheinlich nicht einmal aus der Parklücke raus😁).
Zitat:
@Brunolp12schrieb:
Dass sich die Weiterentwicklung somit nun verbiete, das sehe ich nicht so.
Die Weiterentwicklung von Vollautonomfahrzeugen muss man nicht verbieten, da hierfür eine Betriebserlaubnis noch nicht erteilt wurde.
Jedoch teilautonome Fahrzeuge „Fahrassistenten“, die den Pkw nahezu autonom fahren könnten, ohne Prüfung/Zulassung überhaupt betreiben zu dürfen, halte ich für sehr bedenklich und für illegal (u.a. mein Threaderöffnungspost).
Der Lebenslange Fuehrerschein gilt nicht ueberall. Ich sehe auch keinen Unterschied ob jemand nach 30 Jahren ins Auto hupft, verboten ist es ja nicht, oder ob jemand teil-Autonom faehrt.
Pete
Zitat:
@ dsc001schrieb:
Deutschland ist nur Mitspieler! Wir können nur entscheiden ob wir angesichts des "Game changers" als Exportnation von Automobilen weiter unsere Stellung behaupten wollen.
Damit nimmst Du jedoch vorweg, in anderen Ländern ginge alles glatt durch und führe auch in der Praxis zu keinerlei Probleme/Widerstand. Nur mal so als Hilfsgedanke: D ist auch dem ganzen US/UK Finanzpoker "gefühlt notgedrungen" aufgesprungen und endetet dann für ALLE unglücklich.
Zitat:
@ dsc001schrieb:
Wir wollen mal sehen wie lang unsere Regierung standhält wenn unsere Automobillobby auf den Gesetzgeber zugeht um autonomes Fahren einzuführen.
Da bin ich ganz bei Dir, unsere Regierung ist in der Tat mehr interessensgeleitet als Volksvertretung.
Zitat:
@ dsc001schrieb:
Die Technologie wird eingeführt wenn sie zu bezahlbaren Kosten realisierbar ist.
Ja, voraussichtlich erledigt sich das Ganze schlichtweg bereits so.
Zitat:
@ Reachstackerschrieb:
…Ich sehe auch keinen Unterschied ob jemand nach 30 Jahren ins Auto hupft, verboten ist es ja nicht, oder ob jemand teil-Autonom faehrt.….
Sorry, meine Zeilen gründlich lesen oder Lese-/Verständnisnachhilfe nehmen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 15. Mai 2016 um 14:08:17 Uhr:
Zitat:
@ dsc001schrieb:
Deutschland ist nur Mitspieler! Wir können nur entscheiden ob wir angesichts des "Game changers" als Exportnation von Automobilen weiter unsere Stellung behaupten wollen.
Damit nimmst Du jedoch vorweg, in anderen Ländern ginge alles glatt durch und führe auch in der Praxis zu keinerlei Probleme/Widerstand.
Es mag sein das es in einzelnen Ländern nicht so schnell voran geht. Wir sind aber im Wettbewerb und Tesla, Googel, Appel machen mächtig Druck und es geht global gesehen darum dran zu bleiben, Patente zu sichern... Wer jetzt nicht mitzieht verliert den Anschluss und wird in Zukunft teuer einkaufen müssen. Speziell im Premium Sektor.
Zitat:
Nur mal so als Hilfsgedanke: D ist auch dem ganzen US/UK Finanzpoker "gefühlt notgedrungen" aufgesprungen und endetet dann für ALLE unglücklich.
Das ist im Moment mit den USA als dominierende Führungsmacht so. Sie bestimmen die Regeln. Bisher sind alle Großen Imperien irgendwann zusammengebrochen. Ob es dann unter den Chinesen für uns besser ausschauen wird ?
Zitat:
@dsc001 schrieb am 15. Mai 2016 um 14:42:46 Uhr:
Das ist im Moment mit den USA als dominierende Führungsmacht so. Sie bestimmen die Regeln. Bisher sind alle Großen Imperien irgendwann zusammengebrochen. Ob es dann unter den Chinesen für uns besser ausschauen wird ?
Unser Staatshaushalt ist schon auf 65% Militaerausgaben und das Fahnenschwingen und Hurrah Gebruelle in den Strassen wird immer schlimmer...
Wir befinden uns also so in etwa, innerhalb ein paar Jahrzehnten, vor dem Ende des Roemischen Reiches. 😉
Das Gejammer in D will ich hoeren wenn Die Chinesen uebernehmen. 😛 Aber momentan macht es halt Spass auf die dummen Amis einzudreschen. 😁
Pete (Ami vom Dienst) 😉