Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Was hier vorgegaukelt wird ist : bei autonomem Fahren gibt es 100%ige Sicherheit. Das ist natürlich Blödsinn, die gibt es nicht und wird es nie geben. Leider wird der durchschnittliche Trottel, der es heute schon nicht fertig bringt so einfache Tätigkeiten wie die Betätigung eines Blinkers auf die Reihe zu kriegen, sich blind auf das System verlassen. Dann stürzt irgendeine Software ab oder die Hardware gibt den Geist auf. Ehe da manuell reagiert wird, wenn überhaupt, ist der Drops bereits gelutscht. Wenn ich sehe, daß die Autoindustrie es bis heute nicht schafft konventionell gesteuerte Fahrzeuge halbwegs fehlerfrei zu bauen, wird mir da nur schlecht. Bei den ewigen Rückrufaktionen kann ich da nur sagen: übt lieber auf der Teststrecke weiter, bevor ihr eure Monster auf die Menschheit los laßt.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 14. Mai 2016 um 16:47:32 Uhr:
Die Prämisse der gesamten Diskussion ausserhalb dieses Forums ist, das der Fahrer jederzeit übernehmen würde, wenn das autonome Fahrzeug überfordert wäre.
Bspw bei Tesla ist dies heute bereits der Standard.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 14. Mai 2016 um 16:47:32 Uhr:
... weil es keine Frage des dürfen ist, sondern des könnens. Wer nie gelernt hat, mit Situationen auf der Strasse umzugehen, die außerhalb des Üblichen sind, kann das erst recht nicht wenn es kritisch wird. Die Prämisse der gesamten Diskussion ausserhalb dieses Forums ist, das der Fahrer jederzeit übernehmen würde, wenn das autonome Fahrzeug überfordert wäre. Je weiter das autonome Fahren etabliert wäre, umso mehr entzöge es sich die Grundlage seines Grundkonzeptes.
... allerdings wären noch auf Generationen von Fahrzeugen und Fahrern Leute vorhanden, die ganz klassisch eine Fahrausbildung gemacht und praktische Erfahrung mit dem selbst Fahren gesammelt haben. Und parallel würden ja die autonomen Fahrzeuge weiter entwickelt, so dass die zum Eingriff bereiten Fahrer -als Grundlage des Konzepts- zunehmend nicht mehr erforderlich wären.
Zitat:
@ Tomcat1985schrieb:
… immer mehr Verantwortung an Computersysteme abzugeben. Der Mensch ist menschlich, mit all seine Vor- und Nachteilen. Das muss man akzeptieren. Und nicht den Menschen unmündig machen wollen
Das ist ein verwertbarer schöner Einwand, denn er macht zweierlei deutlich:
1) Dem Menschen gesteht man in unserer Gesellschaft die eingeforderte Mündigkeit durchaus zu.
2) Wiederum entscheidet er sich (oftmals zwangsläufig / frei) für Dinge, die für sein Budget lediglich akut von Vorteil sind oder ihm sinnvoll erscheinen (Werbung).
Will heißen: Der Mensch bekommt oftmals anders, als er denkt und wirkt dennoch (mündig) durch sein Handeln.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 14. Mai 2016 um 17:15:21 Uhr:
Zitat:
@ Tomcat1985schrieb:
… immer mehr Verantwortung an Computersysteme abzugeben. Der Mensch ist menschlich, mit all seine Vor- und Nachteilen. Das muss man akzeptieren. Und nicht den Menschen unmündig machen wollen
Das ist ein verwertbarer schöner Einwand
.... nur leider in Zusammenhang mit dem Kraftverkehr ganz einfach Humbug.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. Mai 2016 um 17:22:49 Uhr:
.... nur leider in Zusammenhang mit dem Kraftverkehr ganz einfach Humbug.
zu kurz gedacht
Zitat:
@inzukunft schrieb am 14. Mai 2016 um 17:29:00 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. Mai 2016 um 17:22:49 Uhr:
.... nur leider in Zusammenhang mit dem Kraftverkehr ganz einfach Humbug.
zu kurz gedacht
Nö.
Für das Führen von Kraftfahrzeugen gibt es ganz einfach ziemlich feste Regeln.
Das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit sollte man besser anderweitig ausleben.
Das hat garnichts mit autonomem Fahren zu tun, sondern gilt heute schon für Standard- Fahrer genauso.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. Mai 2016 um 17:09:35 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 14. Mai 2016 um 16:47:32 Uhr:
Die Prämisse der gesamten Diskussion ausserhalb dieses Forums ist, das der Fahrer jederzeit übernehmen würde, wenn das autonome Fahrzeug überfordert wäre.
Bspw bei Tesla ist dies heute bereits der Standard.
Der überfordete Autofahrer? Versuche mir gerade vorzustellen, wie ein 75-jähriger sich bei 130 km/h mit der Bedienung seines neuen Tesla vertraut machen möchte.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. Mai 2016 um 17:09:35 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 14. Mai 2016 um 16:47:32 Uhr:
... weil es keine Frage des dürfen ist, sondern des könnens. Wer nie gelernt hat, mit Situationen auf der Strasse umzugehen, die außerhalb des Üblichen sind, kann das erst recht nicht wenn es kritisch wird. Die Prämisse der gesamten Diskussion ausserhalb dieses Forums ist, das der Fahrer jederzeit übernehmen würde, wenn das autonome Fahrzeug überfordert wäre. Je weiter das autonome Fahren etabliert wäre, umso mehr entzöge es sich die Grundlage seines Grundkonzeptes.
... allerdings wären noch auf Generationen von Fahrzeugen und Fahrern Leute vorhanden, die ganz klassisch eine Fahrausbildung gemacht und praktische Erfahrung mit dem selbst Fahren gesammelt haben. Und parallel würden ja die autonomen Fahrzeuge weiter entwickelt, so dass die zum Eingriff bereiten Fahrer -als Grundlage des Konzepts- zunehmend nicht mehr erforderlich wären.
Und weil potentielle Gefahren erst in 20 Jahren adressiert werden müssen, dürfen wir sie heute ignorieren und auf Fortschritte in der Zukunft hoffen? Bei der Kernkraft hat man das auch so gemacht.
Mich erstaunt es immer wieder, wie so viele das Hohelied der Automatisierung singen. Sicher, von in ihre Spielzeuge verliebten Ingenieuren kenne ich das. Hab genug mit ihnen zu tun. Aber wo ist denn derjenige, der fragt, ob wir das denn auch alles wollen, was gemacht werden kann?
Ich gebe ganz offen zu: Ich will nicht autonom fahren. Da kann ich Bahn fahren. Ich will auch nicht übermäßig Verantwortung an ein automatisiertes System abgeben.
Sicher, es gibt jede Menge vernünftige Gründe für autonomes Fahren und - letztlich - für Verkehrsströmelenkung. Aber führt das nicht wieder in ein toalitäres System, in dem das "große Ganze" für den Einzelnen denkt?
Nein, nicht gleich wieder den Shitstorm losbrechen (na, meinetwegen, wenn ihr denn wollt... ); einfach mal darüber nachdenken, wie denn eine Welt aussieht, so in fünfzig Jahren vielleicht, in der man dem Menschen (der ja so fehlbar ist) alles auch nur annähernd riskante und fehlbare abgenommen hat. In der Maschinen lenken.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 14. Mai 2016 um 17:49:27 Uhr:
Ich will nicht autonom fahren. Da kann ich Bahn fahren.
Dein Glück, daß du sowohl Wohnhaus als auch Arbeitsplatz in fußläufiger Entfernung zum jeweiligen Bahnhof vorfindest, hat nicht jeder. Von daher läßt sich dein Glücksfall nicht auf die Allgemeinheit übertragen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 14. Mai 2016 um 17:49:11 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. Mai 2016 um 17:09:35 Uhr:
Bspw bei Tesla ist dies heute bereits der Standard.
Der überfordete Autofahrer? Versuche mir gerade vorzustellen, wie ein 75-jähriger sich bei 130 km/h mit der Bedienung seines neuen Tesla vertraut machen möchte.
😕 warum sollte er das nicht zunächst im Stand und dann ggF bei gemässigter Fahrt/geeigneten Verkehrsverhältnissen tun?
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 14. Mai 2016 um 17:49:11 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. Mai 2016 um 17:09:35 Uhr:
... allerdings wären noch auf Generationen von Fahrzeugen und Fahrern Leute vorhanden, die ganz klassisch eine Fahrausbildung gemacht und praktische Erfahrung mit dem selbst Fahren gesammelt haben. Und parallel würden ja die autonomen Fahrzeuge weiter entwickelt, so dass die zum Eingriff bereiten Fahrer -als Grundlage des Konzepts- zunehmend nicht mehr erforderlich wären.
Und weil potentielle Gefahren erst in 20 Jahren adressiert werden müssen, dürfen wir sie heute ignorieren und auf Fortschritte in der Zukunft hoffen?
Die Entwicklung hat ja bereits begonnen und es ist fraglich, ob das von dir konstruierte Szenario in Jahrzehnten eintrifft und dann noch relevant wäre, da ja zeitgleich die Entwicklung es überflüssig machen wird. Je nachdem kann man immer noch entscheiden... bspw in Form einer angepassten Fahrausbildung (oder dem Wegfall der Führerscheinpflicht... je nachdem, welchen Verlauf die Entwickung nehmen wird).
Zitat:
@Drahkke schrieb am 14. Mai 2016 um 18:00:50 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 14. Mai 2016 um 17:49:27 Uhr:
Ich will nicht autonom fahren. Da kann ich Bahn fahren.
Dein Glück, daß du sowohl Wohnhaus als auch Arbeitsplatz in fußläufiger Entfernung zum jeweiligen Bahnhof vorfindest, hat nicht jeder. Von daher läßt sich dein Glücksfall nicht auf die Allgemeinheit übertragen.
Naja, zur Stadtbahn vielleicht 😉 Aber ursprünglich komme ich vom Land. Vom A* der Welt, sozusagen. Hübsch dort, nur eben gottverlassen.
Aber im Ernst: Autonomes Fahren auf dem Land?
Mir gehen solche Diskussionen immer zu kleinteilig vor.
"Das und das ist zu gefährlich." "Das kann man in den Griff bekommen." "Hier geht das nicht." "Hier geht das gut."
Jedes Kleinteilargument kann widerlegt oder belegt werden, ganz nach Belieben. Was mir definitiv fehlt ist die Frage, ob das ganze wirklich wünschenswert ist, und wohin es letztlich führen kann/wird.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 14. Mai 2016 um 18:3:54 Uhr:
...wohin es letztlich führen kann/wird.
In's Verderben
Wobei die Gefahr von Hackerangriffen noch gar nicht erwähnt wurde. Kranke gibt es ja mittlerweile genug.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 14. Mai 2016 um 18:03:54 Uhr:
Zitat:
Mir gehen solche Diskussionen immer zu kleinteilig vor.
"Das und das ist zu gefährlich." "Das kann man in den Griff bekommen." "Hier geht das nicht." "Hier geht .... Was mir definitiv fehlt ist die Frage, ........wohin es letztlich führen kann/wird.
Deine Frage ist sehr einfach beantwortet:
Sofern das Transportangebot vorzufinden und auch mind. kostendeckend nachgefragt wird, hat es seine (Markt-)Berechtigung bewiesen und besteht fortan.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 14. Mai 2016 um 18:14:47 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 14. Mai 2016 um 18:03:54 Uhr:
Deine Frage ist sehr einfach beantwortet:
Sofern das Transportangebot vorzufinden und auch mind. kostendeckend nachgefragt wird, hat es seine (Markt-)Berechtigung bewiesen und besteht fortan.
Sicher nicht... denn jedes Angebot schafft seine Nachfrage selbst (nein, es ist hier wohl nicht der Platz, um volkswirtschaftliche Theorien zu diskutieren). Aber das ist definitiv nicht die Antwort.