Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 29. September 2016 um 15:13:37 Uhr:
Das stimmt wieder nicht.Die Traktionskontrolle greift, wenn es passiert.
Hier wird schon die Erkennung weit früher gemacht.
Glatteis kommt ja nicht aus dem Nichts, da muß es schon bestimmte Umgebungsparameter geben. Und im übrigen ist es sinnlos, über etwas zu diskutieren, was technisch noch lang kein Schwerpunkt ist, da es heute noch nicht besonders wichtig ist. Alles was es dazu gibt, ist ein simples Zubehörteil, von einer finnischen Uni entwickelt.
Und dazu ist Vernetzung hier das große Thema. Die Zeit, wo Autos direkt miteinander kommunizieren, ist je nach Fabrikat schon angebrochen oder wird es bald, je nach Marke. Das steht lange vor der vollen Autonomie.
Stichwort Schwarmintelligenz.
Und zum zweiteren kam keine Antwort von dir.
Was schreibst du hier immer, das stimme nicht? Vielleicht mal deinen eigenen Link lesen und verstehen. Das System nutzt bestehende (!) Sensoren und vergleicht wie stark die einzelnen Achsen durchdrehen. Ob Glatteis aus dem nichts kommt, ist vollkommen egal. Das System erkennt ein Durchrutschen der Räder erst, wenn man darüber fährt und nicht vorher. Schnee, Eis und Aquaplaning sind Bedingungen, die oft auftreten können. Das als "nicht besonders wichtig" abzutun, ist praxisfern.
Zur Streckenführung: dieses Prinzip gibt es in der Radartechnik schon ewig. Nennt sich bodenabhängige Geländenavigation mit hinterlegten Maps.
Wenn der Leiter vom Milliardenunternehmen Ford sagt, daß die Oberfläche (mit der aktuellen Technik) nicht durchdrungen werden kann, halte ich das für glaubwürdiger als deine futuristischen Aussagen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 29. September 2016 um 17:36:28 Uhr:
!
- erst schauen
- dann blinken, um keine Irritationen zu stiften / schlichtes Fahrschulwissen und gilt insbesondere bei höheren Geschwindikgeiten (z.B. ab 80km/h / AB).
Das bekommen ja nicht mal Menschen auf die Reihe. Ich mache immer wieder die gleiche Beobachtung. Der Wagen vor mir wird langsamer, dann wird gegebenenfalls geblinkt und dann erst geschaut, wo man den Wagen nun hinbewegt. Und das muss nicht mit der angezeigten Blinkrichtung übereinstimmen.
Der geht doch nicht einfach auf die andere Spur. Sondern der Fahrer betätigt den Blinker lang, und dann "schaut" das Kfz ob es die Spur wechseln kann. Es wird offenbar als frei gewertet, wenn man min. 3 Sekunden frei fahren wird, und da registriert das Fahrzeug auch Autos, die sichtbar sind und noch 300-500 weg. Wenn diese sichtbar sind. Letztlich ist das beim manuellen Fahren das gleiche, weder Augen noch Kameras können um die Ecke schauen.
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 29. September 2016 um 17:48:14 Uhr:
Was schreibst du hier immer, das stimme nicht? Vielleicht mal deinen eigenen Link lesen und verstehen. Das System nutzt bestehende (!) Sensoren und vergleicht wie stark die einzelnen Achsen durchdrehen. Ob Glatteis aus dem nichts kommt, ist vollkommen egal. Das System erkennt ein Durchrutschen der Räder erst, wenn man darüber fährt und nicht vorher. Schnee, Eis und Aquaplaning sind Bedingungen, die oft auftreten können. Das als "nicht besonders wichtig" abzutun, ist praxisfern.
Zur Streckenführung: dieses Prinzip gibt es in der Radartechnik schon ewig. Nennt sich bodenabhängige Geländenavigation mit hinterlegten Maps.
Wenn der Leiter vom Milliardenunternehmen Ford sagt, daß die Oberfläche (mit der aktuellen Technik) nicht durchdrungen werden kann, halte ich das für glaubwürdiger als deine futuristischen Aussagen.
Die Räder drehen erst durch wenn man schon rutscht. Davor aber fällt meistens die Rollreibung der Räder ab, bis die Rollreibung zur Gleitreibung wird. Den Moment kann man sogar physikalisch ausrechnen. Bei Eis, Schnee, Aquaplaning. Du hast doch den Bericht mit dem BMW auf der Rennstrecke gesehen, der voll autonom im Wasser driftet, um danach ohne jedes Pendeln wieder wie auf Schienen weiterfährt. Dazu ist das genannte finnische System gegen etwas, das einmal von Autoherstellern kommen wird, Kinderspielzeug.
Und warum willst du Schnee durchdringen? Kannst du das? Ist da Öl darunter? Das einzige, was bei viel Schnee wirklich ein Problem ist, sind die versteckten Fahrbahnmarkierungen. Übrigens auch für Menschen.
Auf der Straße sind ja nur kleine Schuhmachers und Vettels unterwegs, absolute Könner ihres Fachs. Aber autonome Systeme sind dümmer als eine Scheibe Brot...
Ähnliche Themen
Zitat:
@inzukunft schrieb am 29. September 2016 um 13:26:00 Uhr:
...
Wer mit seinem Hightechauto unterwegs in einer Kurve plötzlich von Eis überrascht wird, landet erst recht am Straßenrand/im Graben, weil das Auto plötzlich voll gebremst hat, anstelle weiterzufahren, weil die Reifenhaftung durchaus noch genügt hätte. Beim plötzlichen Abbiegen in eine etwas vereiste Fahrbahn das gleiche.
...
Gripverlust bei Kurvenfahrt...?
Dafür gibt's seit 20 Jahren ESP, welches einzelne Räder abbremsen kann.
Warum zum Geier sollte zukünftig jemand auf die Idee kommen, für diese Situation eine Vollbremsung ein zu programmieren?
😕😕😕
Zitat:
@reox schrieb am 29. September 2016 um 18:14:02 Uhr:
Warum zum Geier sollte zukünftig jemand auf die Idee kommen, für diese Situation eine Vollbremsung ein zu programmieren?
😕😕😕
Weil ich unter allen Umständen verhindern muss, dass autonome Fahrzeuge auf die Straße kommen.
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 29. September 2016 um 18:18:29 Uhr:
Weil ich unter allen Umständen verhindern muss, dass autonome Fahrzeuge auf die Straße kommen.
Das ist wenigstens ehrlich 😉
Dabei interessiert das dabei überhaupt nicht, was wir Hansel hier schreiben...
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 29. September 2016 um 18:20:24 Uhr:
Dabei interessiert das dabei überhaupt nicht, was wir Hansel hier schreiben...
Ich bin ganz sicher, dass die Softwareentwickler und Autobauer genau diesen Thread sehr aufmerksam verfolgen, um alles richtig zu machen.
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 29. September 2016 um 17:50:19 Uhr:
Das bekommen ja nicht mal Menschen auf die Reihe. Ich mache immer wieder die gleiche Beobachtung. Der Wagen vor mir wird langsamer, dann wird gegebenenfalls geblinkt und dann erst geschaut, wo man den Wagen nun hinbewegt. Und das muss nicht mit der angezeigten Blinkrichtung übereinstimmen.
Wir hatten das ja (vor-)gestern schon durchgenommen, wenn die Maschine nix kann, nix besser kann, nicht mehr Sicherheit stiftet - wozu dann noch ?
Die Anpreisungen/Predigten sind aber Verbesserung, mehr Verkehrssicherheit !
Beim Überholen z.B. Lkw gebietet es sich auf der AB auch, dieses (bei Folgeverkehr) nicht nur mit +10km/h (mehr) zu tun, sondern eben mit +20/30 (mehr) oder so, um keine Aggressionen und ggf. ultradichtes Auffahren hervorzurufen.
Natürlich machen Menschen das oftmals falsch, aber lernen vielleicht doch auch mal hinzu.
Hingegen die Maschine immer dumm (ggf. auch Std/Tage stehen) bleibt, weil deren Programmierer es auch sind oder einen korrekte Steuerung zu komplex / zu teuer ist. In jedem Fall stört die Maschine das eben beschriebene Verkehrsgeschehen und kann neuartige Unfälle verursachen.
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 29. September 2016 um 08:58:57 Uhr:
Ja das unterstelle ich. Wer glaubt, dass eine Geschwindigkeitsüberschreitung überwiegend unbewusst geschieht, der glaubt auch noch an den Osterhasen.
Das denke ich nicht. Vielmehr sind menschliche Eigenschaften, wie Leichtsinn, Ignoranz, Fehleinschätzungen als Gründe für Geschwindigkeitsüberschreitungen durchaus nicht selten. Autonome Fahrzeuge hätten diese Abstriche nicht.
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 29. September 2016 um 08:58:57 Uhr:
Dein Fehler ist, dass du keine Nutzwertanalyse betreibst. Zu deutsch: kann ich durch Alternativen ggfs mehr erreichen?
Hier unterliegst du einer Fehleinschätzung. Ich habe an den IST Zustand erinnert und (bewusst) garkeine eigene Position eingebracht:
Das Ziel sind so wenig Tote und Verletzte wie möglich und nicht, sich eine (vermeintlich) akzeptierte Obergrenze zu setzen. Das heisst dann nunmal "Vision Zero" (deine Wikipedia Kritik hierzu klingt eher nach einem fadenscheinigen Ausweichmanöver).
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 29. September 2016 um 18:25:07 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 29. September 2016 um 18:20:24 Uhr:
Dabei interessiert das dabei überhaupt nicht, was wir Hansel hier schreiben...
Ich bin ganz sicher, dass die Softwareentwickler und Autobauer genau diesen Thread sehr aufmerksam verfolgen, um alles richtig zu machen.
😁
Ich habe deine Wikipedia-Quelle gar nicht angeklickt, weil ich sowas nie in einer wissenschaftlichen Arbeit verwenden würde. Das war hier aber auch nicht notwendig.
Die Verherrlichung von autonomen Systemen in diesem Thread zeigt deutlich, daß man sich hier eine Wunderwaffe gegen Unfälle erhofft. Das wird nicht eintreten, denn menschliche Erfahrung und den Instinkt kann man nicht programmieren.
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 29. September 2016 um 19:20:41 Uhr:
Ich habe deine Wikipedia-Quelle gar nicht angeklickt, weil ich sowas nie in einer wissenschaftlichen Arbeit verwenden würde. Das war hier aber auch nicht notwendig.
Mich stört das nicht sonderlich. Wichtig ist nur, dass deine Relativierungen zur Zahl der Toten und Verletzen an der Realität und den tatsächlichen Zielen vorbeigehen. Dafür gibts so viele Quellen, dass du die freie Auswahl hast.
(Und gleichzeitig spare ich mir natürlich die Schreibarbeit, Vision Zero nochmals genauer zu erläutern)
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 29. September 2016 um 19:20:41 Uhr:
Die Verherrlichung von autonomen Systemen in diesem Thread zeigt deutlich, daß man sich hier eine Wunderwaffe gegen Unfälle erhofft. Das wird nicht eintreten, denn menschliche Erfahrung und den Instinkt kann man nicht programmieren.
Wenn die Systeme funktionieren, dann ist die Chance nicht gering, dass sie sich durchsetzen und die Erfahrung lehrt, dass Zeitintervalle wie etwa 5 Jahre in dem Zusammenhang praktisch eine Ewigkeit sind. Trotzdem -sicherheitshalber der "Disclaimer"- kann man da nicht sicher sein, das ist klar.
Was du übrigens unter "Instinkt" verstehst, das kann man uU sehr wohl durch Aufmerksamkeit, 360 Grad Überblick und schnelle Reaktion weitgehend ersetzen.
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 29. September 2016 um 19:20:41 Uhr:
Die Verherrlichung von autonomen Systemen in diesem Thread zeigt deutlich, daß man sich hier eine Wunderwaffe gegen Unfälle erhofft. Das wird nicht eintreten, denn ...
... Hoffnung ist keine Strategie.
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 29. September 2016 um 19:20:41 Uhr:
...
Die Verherrlichung von autonomen Systemen in diesem Thread zeigt deutlich, daß man sich hier eine Wunderwaffe gegen Unfälle erhofft. Das wird nicht eintreten, denn menschliche Erfahrung und den Instinkt kann man nicht programmieren.
Auf eine neue Runde...
😮😮😮