Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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In Singapur testet man gerade autonome Taxen.
Hätte auch den großen Vorteil, dass der Fahrer bei Auswärtigen keine Extra-Runden dreht. 😁
http://www.golem.de/.../...r-bekommt-fahrerlose-taxis-1608-122466.html
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 29. September 2016 um 00:02:27 Uhr:
Dann sollte man dies auch der breiten Öffentlichkeit, je nach Fortschritt auch mitteilen und nicht nur der interessierten Minderheit mit entsprechendem Einkommen durch die Blume, oder ?
Das was du weißt, wissen die Wenigsten.
Klar ist doch, das diese Technik nicht unbedingt zu Anfangs für Jedermann erschwinglich ist, oder ?
Autobild ist z.B. nicht unbedingt etwas für wenige Avantgardisten.
Das war schon immer in genug Massenmedien, manchmal sogar mediengerecht inszeniert wie die autonome Fahrt mit einem LKW vom MP von BW, Kretschmann, mit MB Boss Zetsche. Vor einigen Jahren.
Das konnte man alles immer beobachten - wenn man sich nur ein klein wenig dafür interessiert hat.
Pluralismus gilt eben auch für die Wahl der Medien. Mir sind nie irgendwelche Informationen gegeben worden. Ich habe sie nur geholt. Wie es jeder andere ganz einfach kann.
Und natürlich ist die Technik anfangs nicht für jedermann verfügbar. Das war doch bei ABS schon so...
Zitat:
1978 brachte Bosch sein elektronisches ABS auf den Markt; gleichzeitig wurde der Begriff ABS von Bosch rechtlich geschützt. Andere Hersteller bezeichnen ihre Systeme teilweise als ABV (Automatischer Blockierverhinderer). Zunächst war ABS für die S-Klasse W 116 von Mercedes-Benz erhältlich, dann für den BMW 7er der Baureihe E23. 1985 war der Ford Scorpio der erste Großserien-Pkw mit serienmäßigem ABS. Ab 1987 waren bei Volkswagen auch der VW Golf II, Passat III und der Transporter T3 gegen hohe Aufpreise mit dem System erhältlich (Golf: 1800 DM, Passat: 2200 DM, Transporter: 3720 DM, Preise 1989). Ende 2003 hatten etwa 90 Prozent der zugelassenen Neufahrzeuge in Deutschland ABS.
Und daß Mercedes oder BMW ihre besten und zahlungskräftigsten Kunden nicht als Testkarnikel mißbrauchen sollte jedem klar sein.
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 29. September 2016 um 00:05:52 Uhr:
Zitat:
Das Ziel bleibt "Vision Zero" https://de.wikipedia.org/wiki/Vision_Zero
(und wieviele Tote dir "lächerlich" erscheinen, das erscheint mir ziemlich egal zu sein)
Ich brauche keinen stupiden Wikipediaeintrag für einen Begriff, der in der Wirtschaft als Kaizen bekannt ist. Die Unsitte hier ständig simpelste Begrifflichkeiten mit unseriösen Quellen zu bestätigen, ist unschön.
Lächerlich ist es, seine Ressourcen auf ein Ziel zu verschwenden, dass minimales Verbesserungspotential verspricht
Um zu erinnern, das Ziel seien
keineVerkehrstoten, reicht der Wiki Link allemal.
Und - wie gesagt, dass du persönlich auch 3000 zu akzeptieren bereit bist, das interessiert dabei kaum.
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 29. September 2016 um 00:05:52 Uhr:
Da die meisten Unfälle durch überhöhte Geschwindigkeit kommen, bringt das wenig bis gar nichts, denn auch im autonomen Auto kann ich zu schnell fahren.
... womit du unterstellst, bei "Unfallursache: unangepasste Geschwindigkeit" sei immer bewusst und in voller Absicht zu schnell gefahren worden. Das stimmt aber so nicht.
Ja das unterstelle ich. Wer glaubt, dass eine Geschwindigkeitsüberschreitung überwiegend unbewusst geschieht, der glaubt auch noch an den Osterhasen.
Dein Fehler ist, dass du keine Nutzwertanalyse betreibst. Zu deutsch: kann ich durch Alternativen ggfs mehr erreichen?
Und dann kommen wir schon zum nächsten Punkt. Kein IT System in einem Auto kann bspw. Glatteis erkennen. Also brätst du weiterhin mit 130 auf der Autobahn darauf zu. Ein Mensch kann das, in dem er Warnsignale deutet.
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Was interessiert die Meinung einzelner in Deutschland,offenbar machen da schon mehr mit als in D überhaupt wohnen. Ich zumindest fand den Wiki-Eintrag sehr interessant, und Wiki ist für mich alles andere als unseriös. Sondern der "gro0e Brockhaus" unserer Zeit.
Ich teile nicht alle Ziele, z.B. die angestrebten Geschwindigkeiten.
Und zu "unangepaßte Geschwindigkeit": das sind auch oft Geschwindigkeiten deutlich unter dem Tempolimit. Es gibt genug 90% Kurven im Ort oder scharfe Kurven außerhalb ohne eigenes Tempolimit.
Und "gesellschaftlicher Konsens" von oben: es besteht viel weniger gesellschaftlicher Konsens, dies zu akzeptieren als über viel härtere Strafen für Raserei. Dränglere usw. Da wird bald nicht nur gezahlt werden können, was bei einigen ja eh "aus der Portokasse" ist.
In etlichen Unis und FHs ist Wikipedia verboten, weil es dort massig Fehler gibt und Interessenverbände die Artikel verfassen. Nicht immer, aber immer öfter, denn jeder kann dort was reinschreiben.
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 29. September 2016 um 09:34:04 Uhr:
In etlichen Unis und FHs ist Wikipedia verboten, weil es dort massig Fehler gibt und Interessenverbände die Artikel verfassen. Nicht immer, aber immer öfter, denn jeder kann dort was reinschreiben.
Er kann zwar etwas reinschreiben, aber es wird erst von einem Verantwortlichen geprüft einschließlich der Quellen, und erst danach für andere sichtbar.
Bei Themen, die mehr als eine Handvoll Leute interessieren, findet sich oft auch viel auf der Diskussionsseite. Das ist übrigens eine sehr gutes Beispiel für Selbstorganisation.
http://www.spiegel.de/.../...ie-encyclopaedia-britannica-a-390475.html
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 29. September 2016 um 08:58:57 Uhr:
Kein IT System in einem Auto kann bspw. Glatteis erkennen. Also brätst du weiterhin mit 130 auf der Autobahn darauf zu. Ein Mensch kann das, in dem er Warnsignale deutet.
Klar kann es das. Sowohl über Bildanalyse, da ist die Oberfläche schon anders, wie auch über Kontrolle der Rahmenbedingungen. Es kann es sogar zuverlässiger und früher als ein Mensch. Und die Geschwindigkeit bei kritischen Rahmenbedingungen bereits anpaßt. Nur daß die Systeme von 2016 das noch nicht können = machen, heißt nicht, daß es nicht geht.
Beispiel ist doch auch der autonome BMW auf der Rennstrecke in meinem Link, der bewußt Wasser auf der Straße zum geplanten Driften einsetzt.
Dazu kommt ja noch das Thema Vernetzung, bei der ein Auto, das Glatteis findet, diese Info automatisch teilt.
Übrigens kam gerade auf der Autobahn für mich Glatteis eigentlich immer recht überraschend...
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 29. September 2016 um 08:58:57 Uhr:
Und dann kommen wir schon zum nächsten Punkt. Kein IT System in einem Auto kann bspw. Glatteis erkennen. Also brätst du weiterhin mit 130 auf der Autobahn darauf zu. Ein Mensch kann das, in dem er Warnsignale deutet.
Und trotzdem gibts im Winter jede Menge Unfälle, welche auf unangepasste Geschwindigkeit zurückzuführen sind.
Ein IT-System würde vermutlich schon wegen der Aussentemperatur die Geschwindigkeit drosseln. Der Mensch braucht das natürlich nicht zu tun, da er sowieso alles besser weiss und kann.
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 29. September 2016 um 10:38:49 Uhr:
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 29. September 2016 um 08:58:57 Uhr:
Und dann kommen wir schon zum nächsten Punkt. Kein IT System in einem Auto kann bspw. Glatteis erkennen. Also brätst du weiterhin mit 130 auf der Autobahn darauf zu. Ein Mensch kann das, in dem er Warnsignale deutet.Und trotzdem gibts im Winter jede Menge Unfälle, welche auf unangepasste Geschwindigkeit zurückzuführen sind.
Ein IT-System würde vermutlich schon wegen der Aussentemperatur die Geschwindigkeit drosseln. Der Mensch braucht das natürlich nicht zu tun, da er sowieso alles besser weiss und kann.
Außentemperatur, Oberflächentemperatur, Fahrbahnbelag, Wind, Delta/Veränderung dieser Werte... es gibt viele Parameter... dazu die Infos von anderen Autos.
Umso besser die Sensorik und Info von mehr Autos -> bessere Prognose
Und viel besser als das Auge des besten Fahrers.
Ich habe ja so über einige Grenzen geschrieben, die ich sehe. Aber das ist keine Grenze, sondern eine glasklare Stärke und Vorteil der Automatisation ebenso wie der Vernetzung.
Das will ich mal sehen, wie eine Bildanalyse Eis erkennt. Dann liefer mal einen Link. Bei Regen lasse ich mich ja noch überzeugen, bei Schnee und Eis halte ich das für unmöglich. Einzig ein Radarverfahren, um die Spur zu halten, ist mir bekannt. Das hilft bei der Bodenanalyse auch nichts. Eine Sensorik dafür existiert nicht. Mit Kameras funktioniert das schon mal gar nicht.
Zitat:
"
sagte Jim McBride, technischer Leiter von Fords autonomen Fahrzeugen. "Es ist aber etwas ganz anderes, wenn die Sensoren des Autos die Straße nicht sehen können, weil die mit Schnee bedeckt ist."
"Bei guten Bedingungen wird dafür Lidar eingesetzt, ein optisches Pendant zu Radar. Schnee kann der Laser nicht durchdringen. "
Das stimmt so nicht.
Erst mal ist Lidar wesentlich günstiger als Radar, hat aber technisch einige Nachteile. Autos der oberen Segmente benutzen ausschließlich Radar.
Und natürlich sind für ein modernes, leistungsfähiges ACC Kameras sogar zwingend. Denn ein Radar erkennt nur, daß da was ist und wie schnell es ist. Mit optischen Kameras muß der Spurverlauf festgestellt werden und damit interpretiert, ob es ein Vordermann oder ein Nebenmann ist, gerade bei Kurven.
Mein BMW macht das mit einer "normalen" Kamera, Mercedes setzt da sogar eine 3D Stereokamera ein.
Und das Auto hat doch alle Daten, die der Fahrer auch hat, und durch Datengewinnung aus Vergleichssituationen, dem Widerstand der Räder, Oberflächentemperatur (man kann ja heute problemlos ohne Berührung die Temperatur von Objekten)... zeichnet sich da ein Bild ab.
Es geht bei diesem Zitat sowieso um was ganz anderes. Spur- und manchmal Straßenverlauf sind bei Schnee nicht mehr erkennbar, das stimmt absolut und ist noch eines der Probleme. Schweden zum Beispiel setzt in alle Straßen gerade Metallstreifen ein, weil dort, speziell im Norden, oft Straßen nicht gefunden werden (von menschlichen Fahrern) wegen Schneemassen.
Ford gilt sowieso nicht unbedingt als Big Player in der Entwicklung von autonomen Funktionen. Was auch daran liegt, daß das Zeugs nicht kosten darf. Eine gute Sensorik ist noch richtig teuer!
Das ist ein Link, wie aus den verschiedenen oben von mir beschriebenen Parametern ziemlich sicher vor Glatteis gewarnt werden kann:
http://www.car-it.com/sensorsystem-warnt-vor-glatteis/id-0035542
Bildsysteme gibt es ja noch nicht, das wird auch ganz spät passieren, weil es ein seltenes Problem ist. Speziell wenn der Glättegrad sowieso laufend ermittelt wird
Und das zum Thema Vernetzung der Autos und Glatteis
http://www.auto-motor-und-sport.de/.../...et-der-zukunft-10316075.html
Den zweiten Bericht finde ich allgemein hochinteressant, da er das Thema sehr gut in alle Richtungen beleuchtet, auch in Richtungen, die hier noch keiner bedacht hat. Bitte unbedingt lesen, lohnt sich! Dier nochmal:
http://www.auto-motor-und-sport.de/.../...et-der-zukunft-10316075.html
Zitat:
Fazit
Die Richtung stimmt
Braucht man einen sehr teuren Laser, oder reicht Radar? Geht es ohne hochauflösendes Kartenmaterial? Und lässt sich Stadtverkehr jemals beherrschen? Wann das lenkradlose Auto auf den Markt kommt, das sämtliche Strecken vollautonom zurücklegt, steht nach wie vor in den Sternen. Inzwischen wissen die Hersteller jedoch, in welche Richtung sie entwickeln müssen. Die technischen Voraussetzungen sind definiert und werden in kleinen Einzelschritten abgearbeitet. Das passt zur Strategie der Hersteller, Fahrhilfen Schritt für Schritt einzuführen. Auf den Urknall, ab dem nur noch autonom gefahren wird, sollte daher niemand warten.