Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 22. September 2016 um 15:43:43 Uhr:
Und bei folgender Verkehrssituation hätte NIX davon geholfen !
Nachts, 80iger Baustelle, 2 Spuren, je Seite,Eine !
Links -mobile Betonleitplanken, rechts Leitplanken, Original
Vor mir alles Frei, hinter mir 2,3 Lkws, danach ?
Gegenspur mindestens 3 Lkws.
Ich sehe die Scheinwerfer von weiterer Entfernung des 1. Lkws, die dahinter auch, plötzlich sehe ich in 1. Reihe auf meiner Spur noch mal die Scheinwerfer, welche genau auf mich zu kamen, etwas versetzt zum 1. LKW !
Was machen ???
Die Lkws hinter mir hatten schon den Braten gerochen und gut nach hinten Abstand gehalten.
Ich hatte fast nichts mehr gehört, weil gleich mehrere Signalhörner von LKWs ertönten, somit ist der Kollege auf meiner Spur nur Bruchteile vor mir zurück auf seine Spur zog !
Ich nehme an,Sekundenschlaf ?
Der nächste Parkplatz war meiner und mindest 5 Zigaretten fehlten aus meiner Schachtel.
Als wir in Senftenberg ankamen, war meine Begleiterin immer noch ganz blass !
Ich glaube aber, das steht irgendwo schon alles in einem anderen Trööt !😉
Dir nichts, aber ganz im Gegenteil. Sieh es mal aus dem anderen Blickwinkel.
Wenn der LKW ein Spurhaltesystem und einen Notbremsassistenten, wie beides seit 2014 für alle Neuzulassungen vorgeschrieben ist, gehabt hätte, dann könnte das doppelt gar nicht passieren.
Und das wichtigste sind die Autonomiesysteme beim Güterverkehr. Denn da sind ganz andere Gewichte im Spiel und Schäden möglich als bei PKW's.
Du wirst dich, egal was du für ein Auto wählst, sicherer fühlen können, wenn diese Geschosse mit zig Tonnen etwas abgesichert sind. Und das ist absolut ein Argument für solche Systeme. Ähnliche Situationen habe ich auch schon erlebt, gerade mit LKWs, die einen Schlenker auf die andere Spur machen usw.
Dazu werden als zweites Taxis in (kompatiblen) Großstädten und die typischen Langstreckenfahrer kommen.
Für alles andere arbeitet keiner wirklich an einer Lösung, außer Google behauptet es ein klein wenig.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 22. September 2016 um 14:38:28 Uhr:
Beispiel Pkw streckenweise (AB und ähnlich) komplett selbständig fahren könnend:Einen Bedarf kann es hier im gehobenen Mitteldistanzbereich (50-300km) geben können, um sich während der Fahrt ohne Ablenkung (also keine plötzliche Rückgabe 10 Sek) anderem zuzuwenden. Auch nur diejenigen mit Geld, die etwas „sinnvolles“ anzufangen wüssten (anstelle selbst zu lenken), wären potentielle zahlungswillige Käufer derart verläßlicher Zusatzfunktionen. Aber eben nur, wenn Rückgaben für ganze Streckenabschnitte 100% ausgeschlossen wären.
Auf der totalen Kurzstrecke gäbe es den Bedarf sicherlich kaum und für längere Strecken wären Flugzeug/Bahn (300-1000+km) wieder attraktiver.
Und exakt daran wird gerade gearbeitet.
Für 2025 hat Mercedes den Future Truck angekündigt, und Mercedes und BMW für die Zeit zwischen 2025-2030 das selbe bei Business-PKWs. Als Serienautos dann, getestet wird das ja schon ständig und täglich, ob in Nevada, oder der A8 Stuttgart-Ulm und A9 München-Nürnberg.
Das ist exakt, was die "Hochautonomie" nennen. Du bringst das Fahrzeug auf die Autobahn, da fährt es bis zur Abfahrt von alleine und dann ohne notwendige Überwachung, und du übernimmst dann wieder.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 22. September 2016 um 17:22:29 Uhr:
Dazu werden als zweites Taxis in (kompatiblen) Großstädten
Die müßten dann erst gebaut werden. Ich kenne nämlich keine 😁 . Interessant ist, was Hemes vorhat: einen Zustellrobotter. Auf das Ding bin ich echt mal gespannt.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 22. September 2016 um 17:29:57 Uhr:
Und exakt daran wird gerade gearbeitet.
Für 2025 hat Mercedes den Future Truck angekündigt, und Mercedes und BMW für die Zeit zwischen 2025-2030 das selbe bei Business-PKWs. Als Serienautos dann...,
Das ist exakt, was die "Hochautonomie" nennen. Du bringst das Fahrzeug auf die Autobahn, da fährt es bis zur Abfahrt von alleine und dann ohne notwendige Überwachung, und du übernimmst dann wieder.
Ja, mit Business Editionen passt der Preis auch einfacher und die letze Meile, Freizeit und Brötchenholen ist unerheblich für die Kaufentscheidung. "Jetzt" verkauft, kasse klingelt, fertig. Mit City-Fahrkabinen ließe sich auch nix verdienen, zu teuer, funktioniert vielleicht nie und schon gar nicht zu normalen Kalkulationszeiträumen.
Google fängt deswegen auch nicht an zu heulen, die nun ja im Business mit „adword“ werbemäßig bereits so kräftig abbeißen wie sonst kaum jemand und sich Spielerein eben auch leisten können. Aber irgendwas fällt für die auch noch bei ab.
Ähnliche Themen
Zitat:
@inzukunft schrieb am 22. September 2016 um 18:21:06 Uhr:
Ja, mit Business Editionen passt der Preis auch einfacher und die letze Meile, Freizeit und Brötchenholen ist unerheblich für die Kaufentscheidung. "Jetzt" verkauft, kasse klingelt, fertig. Mit City-Fahrkabinen ließe sich auch nix verdienen, zu teuer, funktioniert vielleicht nie und schon gar nicht zu normalen Kalkulationszeiträumen.
Naja, daß da erst mal der Preis höher ist und die Konzerne so die Entwicklungskosten reinholen ist doch normal.
Schau dir mal an, wer vor 20 Jahren ein Mobiltelefon hatte, und heute hat es sogar jeder 12jährige Bengel.
Ist doch normal, daß technische Entwicklungen erst eine kleinere Zielgruppe und einen hohen Preis haben, und mit der Zeit immer billiger und breiter in der Verbreitung werden.
Systeme wie ACC sind ja bei den Business-Autos schon ein alter Hut, und jetzt quellen sie auf den Massenmarkt und den Volumenautos.
Das ist ein ganz simples Prinzip der Marktwirtschaft, und alle Kritik an diesem mit Bezug auf Autonomie heißt das Prinzip der Marktwirtschaft in Frage zu stellen. Das darf man gern, zu unserem freien Staat gehört die Freiheit der Meinung genauso grundlegend wie solche Angebot/Nachfrage Mechanismen zur Marktwirtschaft. Aber da ist hier und dieses Thema vielleicht der falsche Ort...
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 22. September 2016 um 18:14:19 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 22. September 2016 um 17:22:29 Uhr:
Dazu werden als zweites Taxis in (kompatiblen) Großstädten
Die müßten dann erst gebaut werden. Ich kenne nämlich keine 😁 . Interessant ist, was Hemes vorhat: einen Zustellrobotter. Auf das Ding bin ich echt mal gespannt.
Darum kompatibel... das beziehe ich auf viele amerikanische Großstädte, aber quasi keine in Europa oder Ostasien.
Letzte Nacht habe ich "Platooning" kennengelernt (Fernsehbeitrag).
Irgendwie wurde mir bei dem Gedanken schlecht und auch Wikipedia führt ein nachvollziehbares Problem auf, an das man so schnell nicht denken würde (zumindest ich): Die Belastung von Brücken!
Einmal abgesehen davon, wenn ein unsicherer Verkehrsteilnehmer auf die Autobahn auffahren möchte.
Schöne neue Welt. PS: Da ich die letzten 250 Seiten nicht gelesen habe, könnte das Thema schon bis zum Erbrechen durchgekaut worden sein.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 22. September 2016 um 18:49:31 Uhr:
Darum kompatibel... das beziehe ich auf viele amerikanische Großstädte, aber quasi keine in Europa oder Ostasien.
Danke für die Klarstellung.
Zitat:
@einsdreivier schrieb am 22. September 2016 um 19:05:16 Uhr:
Letzte Nacht habe ich "Platooning" kennengelernt (Fernsehbeitrag).Irgendwie wurde mir bei dem Gedanken schlecht und auch Wikipedia führt ein nachvollziehbares Problem auf, an das man so schnell nicht denken würde (zumindest ich): Die Belastung von Brücken!
Einmal abgesehen davon, wenn ein unsicherer Verkehrsteilnehmer auf die Autobahn auffahren möchte.
Schöne neue Welt. PS: Da ich die letzten 250 Seiten nicht gelesen habe, könnte das Thema schon bis zum Erbrechen durchgekaut worden sein.
Platooning sind Ideen, die noch ganz weit von der Realität oder der konkreten Forschung weg sind. Noch ganz auf der Uni-Ebene, nur Volvo LKW mischt da ein wenig mit.
Erst mal müssen LKW autonom auf der Autobahn fahren, dann muß man es auch erlauben, und dann erst kann man nachdenken, ob man das dann besser organisieren kann.
Ähnelt etwas dem Aufbau von Zügen, nur eben nicht auf der Schiene sondern der Straße.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 22. September 2016 um 17:22:29 Uhr:
Wenn der LKW ein Spurhaltesystem und einen Notbremsassistenten, wie beides seit 2014 für alle Neuzulassungen vorgeschrieben ist, gehabt hätte, dann könnte das doppelt gar nicht passieren.Und das wichtigste sind die Autonomiesysteme beim Güterverkehr. Denn da sind ganz andere Gewichte im Spiel und Schäden möglich als bei PKW's.
Wenn Du jetzt noch schreibst, wie man den verhinderten Rennfahrer davon abhalten könnte, die segensreichen Sicherheitssysteme für diese Rambonummer abzuschalten?
Die besten Systeme nützen nichts, wenn sie nicht eingesetzt werden. Wenn sie sich in einer Baustellensitustion nicht schon von selbst abschalten.
Moewenmann, denk doch nicht so sehr an die PKW. Priorität hat da der Güter- und Personentransport, z.B. wirklich eine Symbiose aus dem umweltfreundlicherem aber sehr starren Bahnverkehr und dem umweltfeindlichen, aber sehr flexibleren Lastkraftverkehr.
Hobbyrennfahrer bekommt man nur dazu, sich zu ändern, durch immer mehr Blitzer, immer bessere Kontrollen, Strafen, Führerschein wegnehmen, einsperren wenn andere zu Schaden kommen. Das war vor 20 Jahren so, ist heute so und wird auch in 20 Jahren so sein.
Daß dabei die Strafen immer härter werden und früher oder später vielleicht Satelliten aus der Luft statt Radarkästen den Verkehr überwachen, das wird so sein.
Und ja, heute würden die sich bei einer Baustelle wohl ausschalten, zumindest bis zur Kopplung der Assistenz und des Navis. In ein paar Jahren aber nicht mehr. Und es kann ja immer leicht festgestellt werden, wann und wo diese an und aus waren.
Und bei den heutigen Assistenzsystemen könnte man auch 250 einstellen, ich bezweifle, daß irgend ein Mensch oder eine Maschine dann noch bremsen könnten, wenn plötzlich ein Laster oder Stau nach einer Kurve kommt.
Darum schalten sich ja ACCs bei erheblicher Sichbehinderung ab, da sonst manche Leute mit den z.B. Nebel durchdringenden "Augen" des Radars durch dichten Nebel rasen würde. Obwohl auch z.B. die optischen Systeme wie Spurerkennung nicht mehr gehen würde. Für die kann man quasi mit Filtern wie bei einem Fotoapparat arbeiten und mehr als das Auge "sehen", aber eben nur eingechränkt.
Und sowieso, weder Sensoren wie Bremsen, menschliche Gehirne und Augen, nichts kann die physikalischen Grenzen überwinden.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 22. September 2016 um 19:37:50 Uhr:
Moewenmann, denk doch nicht so sehr an die PKW. Priorität hat da der Güter- und Personentransport, z.B. wirklich eine Symbiose aus dem umweltfreundlicherem aber sehr starren Bahnverkehr und dem umweltfeindlichen, aber sehr flexibleren Lastkraftverkehr.Hobbyrennfahrer bekommt man nur dazu, sich zu ändern, durch immer mehr Blitzer, immer bessere Kontrollen, Strafen, Führerschein wegnehmen, einsperren wenn andere zu Schaden kommen. Das war vor 20 Jahren so, ist heute so und wird auch in 20 Jahren so sein.
Daß dabei die Strafen immer härter werden und früher oder später vielleicht Satelliten aus der Luft statt Radarkästen den Verkehr überwachen, das wird so sein.
Gebe ich so zurück. Der Hobby-Rennfahrer in meiner Antwort war der LKW-Fahrer.
Ich hatte diese Situation auch schon auf der B500 bei Karlsruhe. Weil ich mich nicht so auf die PKW-Situation versteifen wollte, hab' ich mir die Bemerkung erspart wie mir ein Autonomsystem den A. gerettet hätte mit Ausweichmanöver über die Bankette wenn der LKW sich nicht wieder in die Spur zurückzieht, sondern das Überholmanöver ohne Rücksicht durchzieht. Wär auch nix mit 10 sec Rückgabe.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 22. September 2016 um 19:48:39 Uhr:
Gebe ich so zurück. Der Hobby-Rennfahrer in meiner Antwort war der LKW-Fahrer.
Ich hatte diese Situation auch schon auf der B500 bei Karlsruhe. Weil ich mich nicht so auf die PKW-Situation versteifen wollte, hab' ich mir die Bemerkung erspart wie mir ein Autonomsystem den A. gerettet hätte mit Ausweichmanöver über die Bankette wenn der LKW sich nicht wieder in die Spur zurückzieht, sondern das Überholmanöver ohne Rücksicht durchzieht. Wär auch nix mit 10 sec Rückgabe.
Naja, beim LKW sehe ich das anders als beim PKW.
Das sind Berufsfahrer und die haben sich an klare Regeln zu halten. Wie es ein Lokführer auch muß. Wer das nicht kann oder will ist für diesen Job so ungeeignet wie ein Chirurg, der kein Blut sehen kann.
Ein zulassungsfähiger LKW kann schon heute diese vorgeschriebenen Systeme nicht mehr ausschalten. Und im Gegensatz zum PKW wird das in den nächsten Jahren mit Sicherheit für LKW mit einer bestimmten Nutzlast (7,5t?) vorgeschrieben.
Diese Situation hatte fast jeder schon. Und wenn der LKW Fahrer einen Herzinfarkt statt Sekundenschlaf hat sind unschuldige Leute mausetot.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 22. September 2016 um 18:14:19 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 22. September 2016 um 17:22:29 Uhr:
Dazu werden als zweites Taxis in (kompatiblen) Großstädten
Die müßten dann erst gebaut werden. Ich kenne nämlich keine 😁 . Interessant ist, was Hemes vorhat: einen Zustellrobotter. Auf das Ding bin ich echt mal gespannt.
Ich habe heute über Amazon eine Handytasche bestellt. Bei den Zustelloptionen stand unten zur Auswahl "Eilzustellung per Drohne (nur in bestimmten Regionen verfügbar)". Hätte dann so viel gekostet wie die Tasche selber, über 15 €, und keine Ahnung, ob es überhsupt bei mir in der Region ginge. Aber so was gibts offenbar schon..
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 22. September 2016 um 20:04:23 Uhr:
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 22. September 2016 um 18:14:19 Uhr:
Die müßten dann erst gebaut werden. Ich kenne nämlich keine 😁 . Interessant ist, was Hemes vorhat: einen Zustellrobotter. Auf das Ding bin ich echt mal gespannt.
Ich habe heute über Amazon eine Handytasche bestellt. Bei den Zustelloptionen stand unten zur Auswahl "Eilzustellung per Drohne (nur in bestimmten Regionen verfügbar)". Hätte dann so viel gekostet wie die Tasche selber, über 15 €, und keine Ahnung, ob es überhsupt bei mir in der Region ginge. Aber so was gibts offenbar schon..
Da moderne Navis fast Meter genau den Standort bestimmen können, kann selbst ich mir vorstellen, das dies funktioniert !😉