Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. Mai 2016 um 15:10:53 Uhr:
@KaJu74
vielen Dank, aber es ist doch nur eine Promotion und was interessiert es mich, ob google nackte Menschen gefilmt hat.
Google möchte sich gezielt „Liebkind“ machen, damit die Leute sowas mal nachfragen werden, wenn es denn eine Zulassung bekommt. Sofern Nutzer jedoch in der Restverantwortung bleiben, soll mithilfe solcher Promotion das Risiko als NULL erscheinen. In diesem Punkt wird google durchaus erfolgreich sein, die Leute lassen sich leider immer alles aufschwatzen.
Aber es wird evtl. schon daran scheitern, dass sich der ganze Murks nichtmal rechnet. Also, wenn Fiat jetzt mit im Boot sitzt, wird Fiat ganz sicher rechnen müssen irgendwann. Google natürlich noch lange nicht und kann sich einen 100 Milliarden-Flop locker leisten. Andere nicht so leicht.
Es ist immer leicht alles was von Googel kommt als Promotion abzutun. Ich hab in meinem Leben so manchen nichtssagenden Marketing Bullshit gesehen. Demgegenüber hat dieser Beitrag vergleichsweise viel Gehalt. Hier bekommt man doch als interessierter Laie zumindest eine Vorstellung über die Technik (Sensoren, Radar, Laser, GPS, Simulation, Zusammenspiel mit anderen Fahrzeugen und Infrastruktur), die Simulation, Versuchsauswertung, Grundstrategie zur Optimierung, Probleme, Zeitliche Perspektive, Kosten.
Was in dem Film nicht gesagt wird ist natürlich das Googel sein Geschäft mit Werbung macht und man sicher sein kann das man auf der Suche nach einem Hotel, Restaurant oder Geschäft zeitrichtig passende, ortsbezogene Werbung bekommen wird. Über die Kostenrechnung bei Googel würde ich mir keine Sorgen machen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. Mai 2016 um 15:10:53 Uhr:
Google möchte sich gezielt „Liebkind“ machen, damit die Leute sowas mal nachfragen werden, wenn es denn eine Zulassung bekommt. Sofern Nutzer jedoch in der Restverantwortung bleiben, soll mithilfe solcher Promotion das Risiko als NULL erscheinen. In diesem Punkt wird google durchaus erfolgreich sein, die Leute lassen sich leider immer alles aufschwatzen.Aber es wird evtl. schon daran scheitern, dass sich der ganze Murks nichtmal rechnet. Also, wenn Fiat jetzt mit im Boot sitzt, wird Fiat ganz sicher rechnen müssen irgendwann. Google natürlich noch lange nicht und kann sich einen 100 Milliarden-Flop locker leisten. Andere nicht so leicht.
Abschnitt 1: Google wird erfolgreich sein.
Abschnitt 2: Google und Fiat werden scheitern.
Und du wunderst dich, dass einige dir nicht mehr folgen (wollen)...
Die Entwicklung des google-cars müssen nicht 1 zu 1 übernommen werden. Es reicht, wenn Teile der Technik einen Weg in die Serienproduktion finden. So wie bei den meisten Concept-Cars.
@dsc001
Die Technik / Sensoren / Sofortauswertung ist durchaus beeindruckend und die ganze Arbeit/Mühe wird auch nicht umsonst gewesen sein, weil sich vieles ja ohnehin verwerten läßt (u.a. Fahrassistenten usw.).
Habe das Video ca 5Min quergeschaut und werde mir das alles mal zusammen mit meinem Sohn anschauen, der noch etwas Englischnachhilfe benötigt.
Klar, muss ich mich um googles Geld nicht sorgen und wenn google das Betriebsfahrsystem (Android++) liefert, ist auch das ein ewig bleibendes Geschäft. Die gewonnenen Daten / Bewegungsprofile von Menschen finden zudem noch einen ökonomischen Nutzen bei google selbst und bei Fremdfirmen. Das ist quasi ein Faß ohne Boden….
Mal eine Betriebserlaubnis vorausgesetzt, muß sich ein computergesteuertes Auto auch wirklich rechnen und denke, der Mensch macht das billiger.
PS
Abschnitt 1: (Google wird erfolgreich sein) > > Ist erforderliches Marketing
Abschnitt 2: (Google und Fiat werden scheitern) > > Ist das Ergebnis zu VollautonomAutos
(zu diesem Punkt gib es aber gerade auch ein Newsthread.... zum diskutieren)
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. Mai 2016 um 17:17:44 Uhr:
….Mal eine Betriebserlaubnis vorausgesetzt, muß sich ein computergesteuertes Auto auch wirklich rechnen und denke, der Mensch macht das billiger.
Wenn das völlig autonom fahrende Auto irgend wann einmal Wirklichkeit sein wird braucht man sich über die Rentierlichkeit vermutlich keine Gedanken mehr zu machen. Siehe folgende Argumente:
1. Autonom fahrende Autos werden eine deutlich geringere Schadenshäufigkeit haben. -> Versicherungskosten deutlich niedriger. Weniger Verkehrstote....
2. Wenn es Alternativen gibt auch ohne Führerschein sein Leben vernünftig zu meistern werden die Verkehrsrichter mit Sicherheit weniger nachsichtig sein mit den selbstfahrenden Verkehrs-/Alkoholsündern und einen Führerscheinentzug sehr viel schneller aussprechen. -> grosses Marktpotential.
3. Alte und Behinderte können sich mobil ohne Hilfspersonen bewegen (Einkaufen, Arztbesuche..) -> enorme Kostenentlastung und mehr persönliche Selbstbestimmung.
4. Wenn das Auto selbstständig heimfahren kann, kann man sich in innerstädtische Bereiche bringen lassen wo man heute aus Parkplatzmangel nicht mehr hinfährt. -> mehr Komfort
5. Wenn man die Kinder einfach mit dem selbstständig fahrenden Auto in die Schule/Kindergarten schicken kann braucht man nicht unbedingt in der Großsstadt oder im S-Bahnbereich wohnen -> günstigere Haus/Wohnungspreise. Zusätzliches Volleinkommen für einen Elternteil.
6. Individualverkehr und ÖPNV könnten konvergieren. In verkehrsschwachen Zeiten brauchen diese riesen Busse und S- und U-Bahnen nicht mehr leer durch die Landschaft fahren. -> beachtliches Einsparungspotential -> geringere Steuererhöhungen
7. Mit einer zusätzlichen Vernetzung zwischen Fahrzeugen und Infrastruktur könnte der Verkehr effektiver gesteuert werden. Weniger Strassenfläche notwendig. -> geringere Fahrtdauer, geringere Infrastrukturkosten -> geringere Steuererhöhungen
Wie Googel im Film erklärt handelt es sich bei der Ausrüstung für das selbstfahrende Auto nicht um teure Hardware. Die sollte eigentlich bei Massenproduktion für jeden erschwinglich sein.
So wie ich es sehe wird anders herum eher ein Schuh draus. Die Spaßfahrer unter uns können froh sein wenn sie es sich überhaupt noch leisten können im öffentlichen Raum selbst zu fahren (Perspektive vielleicht 50 Jahre in der Zukunft)
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Zitat:
@Ostelch schrieb am 8. Mai 2016 um 23:16:29 Uhr:
Die Argumentation des Technikers löst das Problem einfach dadurch, dass das Auto immer auf "Nummer sicher" geht. Das kann es natürlich. Ich bezweifele allerdings, dass man in einem solchen Auto innerhalb akzeptabler Zeiten das gewünschte Ziel erreichen kann. Hinter jedem Sichthindernis kann sich eine Gefahr verbergen. Zumindest im Stadtverkehr dürfte dieses "Null-Risiko-Auto" nicht über das Schritttempo hinauskommen und auf vielen Landstraßen auch nicht. Dieses Argument ist zwar im ersten Eindruck sehr plausibel, löst das Problem auch logisch, ist aber m.M.n. in der Praxis nicht sinnvoll umsetzbar. Wenn so die Lösung aussieht, wird sich das vollständig autonome Fahren wohl nicht durchsetzen.
Interessanterweise spricht der Google- Mensch im Video auch von "extrem defensivem Verhalten des Fahrzeugs" und gibt auch ein paar Statements zur "Kind oder Oma- Frage".
@dsc001
Das liest sich doch mal nicht uninteressant.🙂
zu 1) das wäre idealerweise so, da wir jedoch im Mix fahren müssen (Mitschuld) - mal ein Fragezeichen.
zu 2) kein großes Marktpotential, denn vermutete 90% der Alkfahrer (Landregionen) bleiben sicherlich weiterhin unentdeckt.
zu 3) Alte Leute JA - sofern noch rüstig, alle anderen NEIN (u.a. kein Behinderter ohne Aufsicht möglich).
zu 4) JA, von mir aus. Aber so eine Autonomkarre wird sich nahezu niemand kaufen. Das Privatkaufkonzept steht kaum im Fokus der Industrie.
zu 5) eher NEIN, denn diese Autonomautos dürften dann nur 20% vom Taxi (je Strecke) kosten, da wird der ÖPNV immer günstiger sein (auch wenn subventioniert, ist hier irrelevant - weil Politik) .
zu 6+7) JA
„Die Spaßfahrer unter uns“ wollen leben (Slogan: „Freude am Fahren"😉 und lassen sich dieses von google nicht nehmen und würde sogar noch neue Spaßfahrer hervorbringen, denn googleautos bremsen immer (Antikollision). 😁
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. Mai 2016 um 19:43:48 Uhr:
„Die Spaßfahrer unter uns“ wollen leben (Slogan: „Freude am Fahren"😉 und lassen sich dieses von google nicht nehmen und würde sogar noch neue Spaßfahrer hervorbringen, denn googleautos bremsen immer (Antikollision). 😁
Ja, die guten alten Spaßfahrer. Fahren mit 40 dursch die Stadt und freuen sich, dass alle anderen auch 40 fahren. Wenn dann einer mal die Lichthupe gibt gehts voll in die Eisen und man freut sich, dass man den Hintermann zum stehen gebracht hat. Die ganze Freude am Fahren Funktioniert sogar ohne Googlefahrzeuge...
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. Mai 2016 um 19:43:48 Uhr:
@dsc001
Das liest sich doch mal nicht uninteressant.🙂zu 1) das wäre idealerweise so, da wir jedoch im Mix fahren müssen (Mitschuld) - mal ein Fragezeichen.
zu 2) kein großes Marktpotential, denn vermutete 90% der Alkfahrer (Landregionen) bleiben sicherlich weiterhin unentdeckt.
zu 3) Alte Leute JA - sofern noch rüstig, alle anderen NEIN (u.a. kein Behinderter ohne Aufsicht möglich).
zu 4) JA, von mir aus. Aber so eine Autonomkarre wird sich nahezu niemand kaufen. Das Privatkaufkonzept steht kaum im Fokus der Industrie.
zu 5) eher NEIN, denn diese Autonomautos dürften dann nur 20% vom Taxi (je Strecke) kosten, da wird der ÖPNV immer günstiger sein (auch wenn subventioniert, ist hier irrelevant - weil Politik) .
zu 6+7) JA
„Die Spaßfahrer unter uns“ wollen leben (Slogan: „Freude am Fahren"😉 und lassen sich dieses von google nicht nehmen und würde sogar noch neue Spaßfahrer hervorbringen, denn googleautos bremsen immer (Antikollision). 😁
@inzukunft
zu 1.) Selbstfahrende Autos werden klar besser sein als der durchschnittliche Autofahrer und die Mitschuld ist normalerweise nicht zu Lasten des weniger schuldigen Fahrers. Wenn ich Autobauer wäre, Produktverantwortung hätte und so ein System optimieren wollte, würde ich auf jeden Fall eine Blackbox einbauen die etwaige Unfallhergänge genauestens protokolliert. Heute wird vielfach bei strittigen Situationen der Einfachheit halber auf Teilschuld entschieden. Mit der Verfügbarkeit genauer Messdaten wird sich die Beweislage sicher zu Ungunsten des Selbstfahrers verschieben. Insofern kann man von einem versicherungstechnischen Nachteil für Selbstfahrer ausgehen.
zu 2.) Ich denke mal jeder notorische Verkehrssünder fällt früher oder später auf. Bei der Beurteilung der Verhältnismäßigkeit muss im Fall das keine unzumutbare Härte vorliegt immer das Leben und die Gesundheit der anderen Verkehrsteilnehmer Vorrang vor den Bedürfnissen des Einzelnen nach Spaß haben insbesondere dann wenn sich der Fahrer als charakterlich ungeeignet erweist. Wenn der Führerscheinentzug keine Härte mehr darstellt die das Privat- und Berufsleben des Beklagten zerstört kann man schon mal öfter eine MPU veranlassen bevor der erwiesener massen unzuverlässige VT seine Zulassung zurück bekommt.
zu 3.) Es sind nicht alle Behinderten geistig behindert. Selbst einfach geistig behinderte könnte man das Fahren in einem voll selbstfahrenden Auto ermöglichen. Z.B. von der Wohnung zur Behinderteneinrichtung. Solang die Personen sich im Auto aufhalten und das Auto online ist kann auch sowas wie eine Aufsicht ausgeübt werden.
zu 4.) Das ist nur deine Einschätzung. Jemand auf Führerscheinentzug wird darüber sicher anders denken.
zu 5.) Die verschiedenen Verkehrsarten Individualverkehr mit eigenem Auto, Carsharing, Taxi, ÖPNV werden sich stark verändern. Das herkömmliche Taxi mit Fahrer wird komplett verschwinden. Der ÖPNV sollte sich auf die wirtschaftlich attraktiven Strecken beschränken. Der Rest kann dann entweder mit dem privaten Auto oder durch Abruf eines Mietautos per APP erledigt werden. Das ist dann nur eine Frage der Kosten Nutzen Rechnung und der Bequemlichkeit.
Mit dem Spaß ist das so eine Sache. Wenn ich mich so durch die überfüllten Strassen zu den Einkaufszentren oder zur Arbeit quälen muss vergeht mir der Spaß. Gegen eine Spritztour auf freier Piste wäre eigentlich nichts einzuwenden.
Ich kann's nich mehr lesen mit diesem ewigen "besser" 😁. Die autonomen Autos wären, sofern sie sich durchsetzen sollten, was ich nicht hoffen will, nicht "besser", sondern lediglich defensiv, weil sie so programmiert wären.
Das hat nichts mit besser zu tun, sondern damit, dass Roboter keine Gefühle haben. Emotionslose Metallklumpen.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 9. Mai 2016 um 22:24:35 Uhr:
...Die autonomen Autos wären, sofern sie sich durchsetzen sollten, was ich nicht hoffen will, nicht "besser", sondern lediglich defensiv, weil sie so programmiert wären.
...
Richtig...
Kommst Du heute noch an oder läßt Du autonom fahren? SCNR 😁
Mein Gott, wie oft den noch?
Autonomes fahren wird unsere Generation nicht mehr erleben.
Wenn es mal so weit ist, dann alle oder keiner.
Zitat:
@dsc001 schrieb am 9. Mai 2016 um 18:30:32 Uhr:
...
4. Wenn das Auto selbstständig heimfahren kann, kann man sich in innerstädtische Bereiche bringen lassen wo man heute aus Parkplatzmangel nicht mehr hinfährt. -> mehr Komfort
...
Ich hoffe nicht. Welch eine Verschwendung?
Aber die nerven- u. zeitaufreibende persönliche Parkplatzsuche entfällt.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 9. Mai 2016 um 22:24:35 Uhr:
Ich kann's nich mehr lesen mit diesem ewigen "besser" 😁. Die autonomen Autos wären, sofern sie sich durchsetzen sollten, was ich nicht hoffen will, nicht "besser", sondern lediglich defensiv, weil sie so programmiert wären.Das hat nichts mit besser zu tun, sondern damit, dass Roboter keine Gefühle haben. Emotionslose Metallklumpen.
Das hat wohl mit besser zu tun, weil Roboter eben keine Gefühle haben. Emotionslose Logiker. Die Vulkanier unter den Autos.
Sie sind nicht sauer, weil der vor einem ein größeres Auto fährt.
Sie sind nicht sauer, weil einer schneller fährt.
Sie sind nicht sauer, weil wieder Stau beim Elbtunnel ist.
Sie fahren einfach so gut und sicher wie es geht.
Definitiv sicherer als ein Mensch der gerade Stress in der Firma hatte, mit der Frau gestritten hatte, Gedanklich schon beim Feierabendbier ist usw...
Zitat:
@Ja-Ho schrieb am 9. Mai 2016 um 22:30:51 Uhr:
Mein Gott, wie oft den noch?
Autonomes fahren wird unsere Generation nicht mehr erleben.
Wenn es mal so weit ist, dann alle oder keiner.
Darf ich fragen, wie alt bist du denn und was ist "unsere Generation"?
80? Oder gar schon 90? 😁
Autonomes fahren wird in den nächsten 10 Jahren für jedermann zu kaufen sein.
Ob du das noch erlebst, liegt ja an dir. 😉
Ich habe mir den Thread nicht komplett durchgelesen, aber mir fallen auf Anhieb mehrere Fragen ein.
Wie verhält sich ein autonom fahrendes Auto wenn:
- Auf einer schmalen Kreisstraße ein breites Fahrzeug entgegen kommt?
- Die Straße sehr schlecht ist, also tiefe Schlaglöcher oder abgesenkte Kanalschächte vorhanden sind? Brettert es einfach durch? Die Werkstätten wird es freuen.
- Ein Wildtier auf die Straße rennt? Es heißt ja bei kleinen Tieren nicht bremsen - also ich würde sehr wohl bremsen, wenn hinter mir keiner fährt. Wie macht es Kollege Autopilot?