Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@inzukunft schrieb am 8. Mai 2016 um 23:02:50 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12schrieb:
Autonome Fahrzeuge werden aber so aussehen und anderen Verkehrsteilnehmern kein verlässliches Urteil darüber erlauben, ob man nun einem Menschen oder einem Computer die Vorfahrt nimmt (wobei das -wie gesagt- eh egal ist).
Schon wieder falsch. Vollautonom heisst ggf. besoffen fahren (dürfen) , chillen, Zeitung während der Fahrt, Botenfahrt en.
Von Mitdenken ist hier überhaupt nicht die Rede.
Doch, genau davon ist die Rede. Alles andere ist frühestens der übernächste Schritt.. (Und selbst dann könnte man eine Hupe einbauen und ein Vorfahrt nehmen bliebe ein Vorfahrt nehmen).
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 8. Mai 2016 um 23:00:28 Uhr:
Und was ist, wenn ein Flugzeug auf der Straße notlanden muss?
Oder wenn ein Hochhaus einstürzt?
Oder wenn ein Vulkan Lava über die Straße verteilt?
Leider am Thema vorbei, darum geht es hier gar nicht.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 8. Mai 2016 um 23:05:36 Uhr:
Zitat:
Doch, genau davon ist die Rede.
Sorry, dann kann ich Dir eben nicht folgen.
Heute ist nämlich gerade mal Vollautonom das Thema, der andere (mein heute eröffneter) Thread wurde vom Mod ja geschlossen, so dass ich das dann wohl doch noch mal extra sagen muss jetzt.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 8. Mai 2016 um 22:54:21 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 8. Mai 2016 um 22:09:17 Uhr:
Ich gehe ab morgen davon aus, dass ich nie wieder einen Regenschirm brauche. Dank der Wettervorhersagen weiß ich ja, wann es regnet und dann bleibe ich einfach zuhause. Gut, ist nur ein Beispiel, was man schon daran erkennt, das es hinkt! Im Ernst: Ein Techniker, der glaubt, alles und jedes im Straßenverkehr sei nicht nur vorher für das Fahrzeug erkennbar, sondern auch noch so rechtzeitig erkennbar, dass es in jedem nur denkbaren Fall rechtzeitig so zum Stehen kommt, dass kein Schaden entsteht, der ist, na ich will es mal höflich ausdrücken, verdächtig optimistisch.
Es ging aber ja vor allem um die von dir konstruierten Ethik Fragen in Unfall Szenarien.
(Und du hast Text immer noch nicht gelesen oder nicht verstanden)
Vorab: Du brauchst dir keine Gedanken darüber zu machen, dass ich einen solchen Spiegel-Artikel entweder nicht lesen oder nicht verstehen könnte. Dazu reicht es bei mir gerade noch. Sowohl als auch. 😉
Die Argumentation des Technikers löst das Problem einfach dadurch, dass das Auto immer auf "Nummer sicher" geht. Das kann es natürlich. Ich bezweifele allerdings, dass man in einem solchen Auto innerhalb akzeptabler Zeiten das gewünschte Ziel erreichen kann. Hinter jedem Sichthindernis kann sich eine Gefahr verbergen. Zumindest im Stadtverkehr dürfte dieses "Null-Risiko-Auto" nicht über das Schritttempo hinauskommen und auf vielen Landstraßen auch nicht. Dieses Argument ist zwar im ersten Eindruck sehr plausibel, löst das Problem auch logisch, ist aber m.M.n. in der Praxis nicht sinnvoll umsetzbar. Wenn so die Lösung aussieht, wird sich das vollständig autonome Fahren wohl nicht durchsetzen.
Grüße vom Ostelch
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Also man wird das Fahrzeug schon auf eine normale Geschwindigkeit bringen muessen. Selbst bei gemuetlichen US Verhaeltnissen sind das 115 km/h auf der AB. Da kann es (wenn auch nicht oft) doch vorkommen das es mal nicht ganz zum anhalten langt.
Auch in der Stadt wird man sich nicht auf Schrittgeschwindigkeit begrenzen, auf der Landstrasse auch nicht. Meine Schlussfolgerung ist: Nimmt man deutsche gesetze dann muessen die Autonomen 60 auf der landstrasse und 80 auf der AB fahren. 😉
Ausweichen wird das Autonom-Mobil wohl nicht. Ich weiche auch nicht aus und schon garnicht in die entegegenkommende Spur... Vollbremsung und entweder langts oder eben auch nicht. Mit Knautschzone und Airbags ist das eh egal und Fussgaenger haben auf der AB nichts verloren. Pech gehabt...
Zum Vollautonomen fahren: das gibt es heute schon in jeden Containerhafen, zwar nicht fuer Reachstacker aber fuer RTG's und Straddles. In den Geraeten sind keine Fahrer, gibts Probleme bleiben sie eben stehen bis Wieland der Schmied kommt und die Sache richtet. 😎
100% Sicherheit gibt es nicht. Die Frage ist doch eher was machen wir mit den unvermeidlichen Unfaellen/Schaden? Auch wenn man annimmt das eines Tages nur noch autonome Fahrzeuge auf der Strasse sind und es wesentlich weniger Unfaelle gibt, Ein paar Unfaelle wirds immer geben und was machen wir damit? Schadenersatz und gut ists?
Pete
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 9. Mai 2016 um 00:31:32 Uhr:
(...)
100% Sicherheit gibt es nicht. Die Frage ist doch eher was machen wir mit den unvermeidlichen Unfaellen/Schaden? Auch wenn man annimmt das eines Tages nur noch autonome Fahrzeuge auf der Strasse sind und es wesentlich weniger Unfaelle gibt, Ein paar Unfaelle wirds immer geben und was machen wir damit? Schadenersatz und gut ists?Pete
Das ist eben die Frage. Rechtlich und moralisch. Ein Autofahrer, der einen anderen Menschen bei einem Unfall tötet und dabei fahrlässig war oder nicht anders handeln konnte ist ein bekanntes Problem, eine Maschine, die in dieser Situation nicht anders handeln sollte und für die Fahrlässigkeit als Ursache ausscheidet, ist ohnehin nicht verantwortlich. Wer dann? Niemand? Der Programmierer der Software? Der Hersteller des Autos, der die Software verwendet? Der Eigentümer des Autos, obwohl ihm weder objektiv noch subjektiv ein Vorwurf gemacht werden kann? Darf das Auto einfach "draufhalten" z.B. auf das Kind? Darf es bei einem Ausweichmanöver die Insassen gefährden, wenn dadurch das Leben des Kindes gerettet werden könnte?
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@gast356 schrieb am 8. Mai 2016 um 22:15:11 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 8. Mai 2016 um 21:53:15 Uhr:
...das Fahrzeug immer anhalten können wird.......sehr sinnvoll z.B. aufm Bahnübergang vor verschlossener Halbschranke... ganz ehrlich da hätte ich als Insasse schon leicht Panik und würd mich nicht drauf verlassen, ob die Karre doch noch rechtzeitig irgendwie den Weg um die Schranke findet.
Hier versuchen sich Techniker wieder mal an einer unsinkbaren Titanic, einem Atomkraftwerk, das nicht explodieren kann und einem vollkommen harmlosen Wundermittel namens Asbest.
Gibt in der Menscheitsgeschichte genügend Beipiele, welche die Überheblichkeit dieser Rasse zeigen... und Techniker, Ingenieure waren so oft daran beteiligt, dass man langsam mal drüber nachdenken könnte nicht alles für bare Münze zu nehmen was die alle so zusammenträumen und uns zur Weltverbesserung verkaufen wollen.
Im Parallelthread hatte KaJu ein sehr interessantes Video zum Stand der Google Entwicklung bezüglich autonomen Fahrens verlinkt.
https://www.youtube.com/watch?v=Uj-rK8V-rik
Wenn sich wenigstens ein Teil der hier versammelten Bedenken tragenden Schlaumeier das Video angesehen hätte bräuchte über diese lächerlichen Argumente nicht diskutiert werden. Aber vermutlich verstehen diese Schlaumeier zu wenig Englisch.
Auch die Technikerschelte ist nur Polemik. Letztlich haben uns gerade die Fortschritte in der Wissenschaft trotz mancher Rückschläge große Fortschritte gebracht ohne die das moderne Leben nicht mehr denkbar ist. Genauso wie über Techniker könnte man sich auch über Politiker, Manager, Banker, Kaufleute, Beamte oder unsere Überwacher bei der NSA aufregen. Irgendwie kann man sich immer sein Feindbild zimmern.
Es braucht keine Schuldigen geben, das ist Steinzeitdenken. Die paar mal wo was schief geht einfach Schadenersatz zahlen und gut ists. Das haben die Vikinger und Germanen ja auch geschafft.
Das ganze in eine Rueckversicherung verpackt und alle sind gluecklich.
Pete
Zitat:
@Ostelch schrieb am 9. Mai 2016 um 01:05:33 Uhr:
Darf das Auto einfach "draufhalten" z.B. auf das Kind? Darf es bei einem Ausweichmanöver die Insassen gefährden, wenn dadurch das Leben des Kindes gerettet werden könnte?
Ja, diese ethischen Fragen werden sicher weit schwieriger zu beantworten sein als die technischen.
Was soll ein Auto machen wenn es nicht mehr reicht, worauf soll es programmiert werden?
Auf das kleine Kind auf der Straße zielen, und nicht auf die Menschenmenge am Straßenrand, weil dann der Verlust von Gesundheit und Leben in der Gesamtheit am geringsten ist?
Auf die Hauswand, um möglichst keinen externen Personenschafen anzurichten?
Oder vielleicht auf das große SUV auf der Gegenfahrbahn, weil bei einer Kollision damit die Gefahr, dass überhaupt ein Personenschaden entsteht am geringsten ist?
Wer traut sich dann noch mit so einem SUV von dem er weiß, dass es in sämtlichen Computern autonomer Fahrzeuge als Primärziel einprogrammiert ist aus der Garage?
Natürlich, auch der Mensch als Fahrer hat in solchen Situationen vielleicht nur den Bruchteil einer Sekunde Zeit zu entscheiden. Und wahrscheinlich wird er sich in den meisten Fällen falsch entscheiden.
Aber hier sind wir wieder beim Punkt: Augenblicksversagen und bewusste gezielte Programmierung sind zwei paar Schuhe.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 8. Mai 2016 um 23:02:50 Uhr:
Schon wieder falsch. Vollautonom heisst ggf. besoffen fahren (dürfen) , chillen, Zeitung während der Fahrt, Botenfahrt/ en. Von Mitdenken / eingreifen ist hier überhaupt nicht die Rede.
Du kennst noch nicht mal den Stand der aktuellen Technik und auch nicht den Stand der Schuldzuweisung...
Autonome Fahrzeuge, die ohne Fahrer unterwegs sind, dürfen nur auf einem abgesperrten Gelände (z.B. in einer Halle) genutzt werden. Die kann man als Fußgänger gut ausbremsen, wenn man beim durchlaufen der Lagerhalle nicht warten will... Man darf nur nicht vor sie springen, wenn sie bereits zu nah dran sind. Geht durch eine Vollbremsung was von der Ladung kaputt ist der leichtsinnige Fußgänger Schuld.
Ob in einer Halle die Fahrzeuge Vorrang haben, und nicht gestoppt werden dürfen, entscheidet der Betreiber. Wenn man dann erwischt wird gibts Stress mit dem Chef...
Autonomes fahren auf öffentlichen Straßen bedeutet, dass jemand das Fahrzeug überwachen muss. Dürfen Piloten Chillen, wenn das Flugzeug per Autopilot fliegt? Dürfen Straßenbahnfahrer Zeitung lesen, während die Bahn automatisiert fährt? Die Antwort lautet ganz klar nein!!! Wenn eine Straßenbahn im automatisierten Betrieb ein Haltezeichen misachtet und der Fahrer nicht eingreift ist er Schuld. Wenn die Straßenbahn auf Grund eines technischen Defekts eine Vollbremsung macht und ein Insasse verletzt wird ist der Betreiber Schuld.
Auch beim heutigen Fahren wird z.B. beim LKW nicht selten der Laptop genutzt. Das war schon so, bevor es Notbenssysteme gab. Auch das Fahrzeuge ausgebremst werden gibt es jetzt schon. Eine Steigerung der Vorfahrtsmisachtung dürfte es nicht geben, weil die Strafen gleich bleiben.
Um auf deinen Denkfehler zurück zu kommen. Wenn die Autofahrer wirklich auf ihren Vorteil bedacht sind, müsste es viel mehr rotlichtverstöße geben. An so manchen Ampeln sieht man, dass keiner kommt und wartet trozdem. Selbst Leute mit einer riskanten Fahrweise tun dies...
So ist das.
Der ein oder andere müsste sich einfach mal Gedanken darüber machen, was autonomes Fahren eigentlich bedeutet.
Klar, es gibt eine Menge Bildchen, Visionen und Comics, bei denen der Fahrer Zeitung lesend und mit den Kindern scherzend mit dem Rücken zur Fahrtrichtung sitzt.
So stellte man sich das in den 50ern vor:
http://www.autosmotor.de/.../50er-Jahre-Traum-Autonomes-Fahren.jpg
Und so stellt man sichs immer noch vor:
http://cdn.ps.welt.de/.../mecedes-f-015-1.jpg
Mag sein dass das die Zukunft ist, ich bin aber sicher, sie wird dies auch auf absehbare Zeit bleiben.
Was viel mehr passieren wird ist eben das eigenständig (autonome) Fahren eines Fahrzeugs, jedoch jederzeit überwacht durch den Fahrer.
Das Beispiel Autopilot passt hier ganz gut.
Zitat:
@dsc001schrieb:
Im Parallelthread hatte KaJu ein sehr interessantes Video zum Stand der Google Entwicklung bezüglich autonomen Fahrens verlinkt.
https://www.youtube.com/watch?v=Uj-rK8V-rikWenn sich wenigstens ein Teil der hier versammelten Bedenken tragenden Schlaumeier das Video angesehen hätte bräuchte über diese lächerlichen Argumente nicht diskutiert werden. Aber vermutlich verstehen diese Schlaumeier zu wenig Englisch.
Das Video dauert leide eine ganze Std., ein Hinweis worauf zu achten wäre, würde in der Diskussion weiterhelfen.
„KaJu“ erwähnte bereits, es würde zum Ende spannend werden.
Da kam dann aber nur was von „to save carparking space…..“ und habe das Video wieder abgeschaltet.
Zitat:
@ gast356schrieb:
Hier versuchen sich Techniker wieder mal an einer unsinkbaren Titanic......
Gibt in der Menscheitsgeschichte genügend Beipiele, welche die Überheblichkeit dieser Rasse zeigen... und Techniker, Ingenieure waren so oft daran beteiligt, dass man langsam mal drüber nachdenken könnte nicht alles für bare Münze zu nehmen was die alle so zusammenträumen und uns zur Weltverbesserung verkaufen wollen.
Diese Sätze machen die Diskussion sehr anschaulich.
Zitat:
@MvMschrieb:
Autonomes fahren auf öffentlichen Straßen bedeutet, dass jemand das Fahrzeug überwachen muss. Dürfen Piloten Chillen, wenn das Flugzeug per Autopilot fliegt? Dürfen Straßenbahnfahrer Zeitung lesen, während die Bahn automatisiert fährt? Die Antwort lautet ganz klar nein!!!
Ich denke auch, das Thema ist anderswo bereits lange diskutiert.
Insofern wird es nie ein Vollautonomfahrzeug geben. Je mehr den Nutzern dies jedoch suggeriert wird, desto mehr verlassen diese sich auf die Technik und nehmen am Verkehrsgeschehen gar nicht mehr teil. Ein Computerwarnsignal käme eher zu spät, weil der Verantwortliche „am Steuer“ so ggf. blitzschnell erforderlich nichts mehr erfassen kann, als hätte er selbst die Situation erfahren.
Zitat:
@ Matschesschrieb:
Augenblicksversagen und bewusste gezielte Programmierung sind zwei paar Schuhe.
Eine prägnante Aussage !
Zitat:
@Ostelchschrieb:
Das ist eben die Frage. Rechtlich und moralisch. Ein Autofahrer, der einen anderen Menschen bei einem Unfall tötet und dabei fahrlässig war oder nicht anders handeln konnte ist ein bekanntes Problem, eine Maschine, die in dieser Situation nicht anders handeln sollte und für die Fahrlässigkeit als Ursache ausscheidet, ist ohnehin nicht verantwortlich. Wer dann? Niemand? Der Programmierer der Software? Der Hersteller des Autos, der die Software verwendet? Der Eigentümer des Autos, obwohl ihm weder objektiv noch subjektiv ein Vorwurf gemacht werden kann? Darf das Auto einfach "draufhalten" z.B. auf das Kind? Darf es bei einem Ausweichmanöver die Insassen gefährden, wenn dadurch das Leben des Kindes gerettet werden könnte?
Grüße vom Ostelch
Das hast Du zu Recht & Ethik schön verständlich formuliert.
Danke
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. Mai 2016 um 12:13:40 Uhr:
Das Video dauert leide eine ganze Std., ein Hinweis worauf zu achten wäre, würde in der Diskussion weiterhelfen.Zitat:
@dsc001schrieb:
Im Parallelthread hatte KaJu ein sehr interessantes Video zum Stand der Google Entwicklung bezüglich autonomen Fahrens verlinkt.
https://www.youtube.com/watch?v=Uj-rK8V-rikWenn sich wenigstens ein Teil der hier versammelten Bedenken tragenden Schlaumeier das Video angesehen hätte bräuchte über diese lächerlichen Argumente nicht diskutiert werden. Aber vermutlich verstehen diese Schlaumeier zu wenig Englisch.
„KaJu“ erwähnte bereits, es würde zum Ende spannend werden.
Da kam dann aber nur was von „to save carparking space…..“ und habe das Video wieder abgeschaltet.
Hättest du dir mal die Zeit genommen.
Das ganze Video handelt von Situationen, die die Google-Cars erlebt haben.
Ab hier wird von einem Unfall berichtet, der mit einem Bus war:
https://youtu.be/Uj-rK8V-rik?t=21m37s
Hier wird über Fahrradfahrer gesprochen:
https://youtu.be/Uj-rK8V-rik?t=24m48s
Hier verfolgt eine Person im Rollstuhl Enten mit einem Besen auf der Straße:
https://youtu.be/Uj-rK8V-rik?t=26m13s
Leute spielen FROGGER:
https://youtu.be/Uj-rK8V-rik?t=27m15s
Mehrere Autos fahren einfach auf der falschen Seite:
https://youtu.be/Uj-rK8V-rik?t=27m25s
Mann springt auf die Haube des Autos:
https://youtu.be/Uj-rK8V-rik?t=27m40s
Mann rennt ohne Klamotten auf die Straße, weil das Google Auto kommt:
https://youtu.be/Uj-rK8V-rik?t=27m47s
Davor waren bestimmt noch mehr solcher Szenen, aber du bist hoffentlich alt genug ums es dir in einem ruhigen Moment mal selbst an zu sehen. Du kannst doch englisch verstehen, oder?
@KaJu74
vielen Dank, aber es ist doch nur eine Promotion und was interessiert es mich, ob google nackte Menschen gefilmt hat.
Google möchte sich gezielt „Liebkind“ machen, damit die Leute sowas mal nachfragen werden, wenn es denn eine Zulassung bekommt. Sofern Nutzer jedoch in der Restverantwortung bleiben, soll mithilfe solcher Promotion das Risiko als NULL erscheinen. In diesem Punkt wird google durchaus erfolgreich sein, die Leute lassen sich leider immer alles aufschwatzen.
Aber es wird evtl. schon daran scheitern, dass sich der ganze Murks nichtmal rechnet. Also, wenn Fiat jetzt mit im Boot sitzt, wird Fiat ganz sicher rechnen müssen irgendwann. Google natürlich noch lange nicht und kann sich einen 100 Milliarden-Flop locker leisten. Andere nicht so leicht.
Da das ja deine Einstellung ist, brauchen wir ja nicht weiter diskutieren und können den Beitrag schließen lassen.