Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 9. Mai 2016 um 22:24:35 Uhr:
Ich kann's nich mehr lesen mit diesem ewigen "besser" 😁. Die autonomen Autos wären, sofern sie sich durchsetzen sollten, was ich nicht hoffen will, nicht "besser", sondern lediglich defensiv, weil sie so programmiert wären.Das hat nichts mit besser zu tun, sondern damit, dass Roboter keine Gefühle haben. Emotionslose Metallklumpen.
Besser heißt doch immer bezogen auf Parameter die man optimieren will z.B. Unfallhäufigkeit oder Tote pro gefahrene Km. Was ist denn am defensiven Fahren so schlecht ?
Man kann "besser" auch in Bezug auf die Parameter "Emotionalität" oder "Spassfaktor" definieren dann würde ich dir sogar recht geben und sagen das heutige Autos besser sind.
Wollen wir nicht mal einen Fragenkatalog zusammen stellen und ins silicon valley schicken. Das würde den Jungs dort echt helfen, die haben einfach keine Chance alle Alltagssituationen bei der Programmierung zu berücksichtigen. Sämtliche Entwickler dort waren noch nie im Strassenverkehr selbst unterwegs, Verkehrsituationen kennen die nur von YouTube.
😉😛😁
Zitat:
@reox schrieb am 9. Mai 2016 um 23:39:34 Uhr:
Wollen wir nicht mal einen Fragenkatalog zusammen stellen und ins silicon valley schicken. Das würde den Jungs dort echt helfen, die haben einfach keine Chance alle Alltagssituationen bei der Programmierung zu berücksichtigen. Sämtliche Entwickler dort waren noch nie im Strassenverkehr selbst unterwegs, Verkehrsituationen kennen die nur von YouTube.
😉😛😁
Ich möchte denen höchsten meine Meinung schreiben, warum "autonomes fahren" ein absoluter "Dummfug" ist. Und dessen Entwicklung rausgeworfenes Geld. Das es eine Entmündigung von Menschen ist. Und ich würde Dutzende "Real Life" Situationen eines Autofahrers schildern, die ein Computer gar nicht meistern kann. Denn im echten Leben spielt die Welt ihre eigenen Gesetze, die man nicht einfach vorraussehen, geschweige denn "überprogramieren" kann. Mutter Natur hat da per se was dagegen.
Zitat:
@UTrulez schrieb am 9. Mai 2016 um 23:24:53 Uhr:
Wie verhält sich ein autonom fahrendes Auto wenn:- Auf einer schmalen Kreisstraße ein breites Fahrzeug entgegen kommt?
Dann wird "Kollege Autopilot" vermutlich sein Tempo reduzieren, sich weitestmöglich rechts halten und den breiten Gegenverkehr passieren lassen.
Nicht etwa wie der menschliche Fahrer drauf halten und "weich Du doch aus" denken.
Zitat:
- Die Straße sehr schlecht ist, also tiefe Schlaglöcher oder abgesenkte Kanalschächte vorhanden sind? Brettert es einfach durch? Die Werkstätten wird es freuen.
Natürlich wird "Kollege Autopilot" den Straßenzustand erkennen. Er ist ja nicht "blind".
Vermutlich wird er jedoch nicht wie der menschkiche Fahrer vor jeder Straßenbahnschiene auf 2 knm/h verlangsamen, aus angst seine Stoßdämpfer könnten verschleißen
Er wird natürlich niemals bei unklaren Verhältnissen "einfach durch brettern", ist ja schliesslich kein Mensch.
Zitat:
- Ein Wildtier auf die Straße rennt? Es heißt ja bei kleinen Tieren nicht bremsen - also ich würde sehr wohl bremsen, wenn hinter mir keiner fährt. Wie macht es Kollege Autopilot?
Natürlich "weiß" "Kollege Autopilot" im Gegensatz zum menschlichen Fahrer jederzeit was vor, neben und hinter ihm los ist.
Demzufolge wird er entweder bremsen oder eben nicht.
Bis der menschliche Fahrer die Situation erkannt hat, hat "Kollege Autopilot" längst ermittelt, welches die gefahrloseste Variante ist und reagiert bereits, wenn der Mensch noch "oh das ist aber mal ein großer Hase" denkt.
Einfach nicht immer zu einfach denken. 😉
Ähnliche Themen
Zitat:
@UTrulez schrieb am 9. Mai 2016 um 23:24:53 Uhr:
Ich habe mir den Thread nicht komplett durchgelesen, aber mir fallen auf Anhieb mehrere Fragen ein.
Wie verhält sich ein autonom fahrendes Auto wenn ...
Da frage ich mich, ob du erwartest, dass hier jemand wäre, der das aus eigener Erfahrung berichten könnte - oder ob du denkst,
niemandhat in der Entwicklung an diese (und andere) Situationen gedacht.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 9. Mai 2016 um 23:52:05 Uhr:
Zitat:
@reox schrieb am 9. Mai 2016 um 23:39:34 Uhr:
Wollen wir nicht mal einen Fragenkatalog zusammen stellen und ins silicon valley schicken.
Ich möchte denen höchsten meine Meinung schreiben, warum "autonomes fahren" ein absoluter "Dummfug" ist. Und dessen Entwicklung rausgeworfenes Geld. Das es eine Entmündigung von Menschen ist.
Auf diese Mail von dir wartet Google inständig, damit sie das sinnlose Millionenverbrennen endlich stoppen können. 🙄
Zitat:
Und ich würde Dutzende "Real Life" Situationen eines Autofahrers schildern, die ein Computer gar nicht meistern kann. Denn im echten Leben spielt die Welt ihre eigenen Gesetze, die man nicht einfach vorraussehen, geschweige denn "überprogramieren" kann. Mutter Natur hat da per se was dagegen.
Nenne
bittehier mal das erste Dutzend an "Real Life" Situationen, die ein Computer nicht meistern könnte.
Danke.
Gegenfrage, glaubst du, das DU den zweiten Fahrradfahrer in diesem Beispiel wirklich erkannt hättest:
https://www.youtube.com/watch?...
Denn sie gehen auf die Situation hier nochmal ein:
https://youtu.be/Uj-rK8V-rik?t=33m12s
Der Google Mann ist auf jeden Fall ehrlich und sagt, NEIN, er hätte ihn nicht gesehen, weil er sich vermutlich auf den anderen Fahrradfahrer konzentriert hätte.
https://youtu.be/Uj-rK8V-rik?t=33m36s
Ein Mensch hat nur einen begrenztes Sichtfeld, wo er wirklich scharf sieht.
Wen es interessiert, hier ein Link dazu, ist aber Offtopik: Link
Das nutzen ja auch Trickspieler und Betrüger aus.
Ein Computer kann aber jedes noch so kleine Etwas registrieren und analysieren.
Und wenn er defensiv eingestellt ist, wird er immer erst Abstand nehmen oder die Geschwindigkeit reduzieren.
Und in einer Notsituation kann ein Computer schneller und härter bremsen als es ein Mensch tun würde.
So, ich bin auf deine Antwort und dein dutzend Beispiele gespannt.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 9. Mai 2016 um 23:52:05 Uhr:
Ich möchte denen höchsten meine Meinung schreiben, warum "autonomes fahren" ein absoluter "Dummfug" ist. Und dessen Entwicklung rausgeworfenes Geld. Das es eine Entmündigung von Menschen ist. Und ich würde Dutzende "Real Life" Situationen eines Autofahrers schildern, die ein Computer gar nicht meistern kann. Denn im echten Leben spielt die Welt ihre eigenen Gesetze, die man nicht einfach vorraussehen, geschweige denn "überprogramieren" kann. Mutter Natur hat da per se was dagegen.
Kein Mensch wird gezwungen sich ein autonomes Fahrzeug zuzulegen. Somit ist es keine entmündigung.
Ich kann auch viele Reallife Situationen schildern, die schwer zu überblicken sind. Hier muss man sich aber immer wieder die Frage stellen, ob ein Mensch die Situation besser eingeschätzt hätte. Die Fahrer lernen etwas in der Fahrschule und werden dann auf die Straße gelassen um sich selbst weiterzubilden. Einige denken, dass sie die perfekten Fahrer sind, bis sie dann beim Fahrsicherheitstraining merken, das es immer noch was zu verbessern gibt. Und wie es nun mal so ist bleibt von dem gelernten des Farsicherheitstrainings nur etwas hängen... Beim autonomen Fahrzeug macht man ein Update, wenn man eine Verbesserung hat und die bleibt auch drin. Aber was schreibe ich hier, die wenigsten Autofahrer haben ein Fahrsicherheitstraining gemacht und sind im festen Glauben gute Autofahrer zu sein.
Ein autonomes Fahrzeug reagiert vielleicht nicht perfelt auf alle Situationen, aber der Mensch macht es auch nicht. Wenn ich mir einfach nur mal angucke, wo unfälle gebaut wurden, dann sind es fast nur alltagsgeschichten. Meistens davon kleinigkeiten, wie beim links abbiegen den Gegenvekehr übersehen. Auch keine Seltenheit ist, dass beim Spurwechsel auf der Autobahn jemand übersehen wird. Und zum schluss noch die Tatsache, das viele Autofahrer es einfach nicht schaffen den (mindest-) Abstand richtig einzuschätzen.
Auch zu erwähnen ist, dass die Fahrweise angepasster und dadurch flüssiger wird. Jeder kennt die Situation, dass jemand vor jeder kurve abbremst, obwohl es nicht nötig ist. Dann die Situation, dass jemand so schnell in die Kurve fährt, dass es ein Glücksspiel ist. Die Schleicher werden schneller und die Raser werden langsamer. Überholmannöver (wo es auch immer wieder zu unfällen kommt) müssen nicht mehr erfolgen.
Man muss sich nur eins ganz bewusst im klaren sein... Es wird durch Fehlfunktionen zu Unfällen mit todesfällen kommen. Diese werden aber bei jedem Update seltener. Es werden aber auch viele Unfälle mit Todesfolge verhindert. Diese könnten in den nächsten Jahrzehnten steigen, weil die Menschen hierzulande immer älter werden.
Zitat:
@MvM schrieb am 10. Mai 2016 um 09:14:41 Uhr:
Man muss sich nur eins ganz bewusst im klaren sein... Es wird durch Fehlfunktionen zu Unfällen mit Todesfällen kommen. Diese werden aber bei jedem Update seltener. Es werden aber auch viele Unfälle mit Todesfolge verhindert. Diese könnten in den nächsten Jahrzehnten steigen, weil die Menschen hierzulande immer älter werden.
Fuer was viele Fahrer sich einschaetzen und was sie wirklich sind brauchen wir kaum zu diskutieren. Dazu langen die Versicherungsberichte. 😉 Davon ab: Die Mehrheit der Toten wird durch Fahrer unter 35 "produziert"...
Solange es unterm Strich weniger Tode gibt bleibt nur die Frage wer fuer die uebrigen Toden zahlt. Ich denke das Problem ist in den USA wesentlich einfacher loesbar als in Deutschland. Einfach aufgrund der groesseren Flexibilitaet und des anderen Rechtsverstandes. Das wird einfach in die Versicherung eingearbeitet und gut ists. Weniger Speedings Tickets, kaum noch Faelle vor dem Verkehrsrichter, usw...
Vielleicht ist dass das Problem? Einige hier sind Verkehrsrichter und haben Angst Arbeitslos zu werden und hetzen jetzt mit Gewalt gegen die "Dummkoepfe im Sandtal" ??? 😉
Pete
Also insbesondere wird ein autonomes Fahrzeug nicht mit 150 km/h durch die geschlossene Ortschaft brettern, weil das Spass mach und gefühlt Zeit spart.
Was mich umtreibt ist letztlich: Wer braucht ein autonomes Fahrzeug, in Zeiten in denen die Innenstädte schon jetzt überlastet sind und die BAB voll mit LKW. In Zeiten in denen die individuelle Mobilität an ihre Grenzen gestoßen ist, löst autonome individuelle Mobilität keine Probleme. Ausser, dass es zum Exportschlager werden soll ... in Länder in denen damit auch keine Probleme gelöst werden.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 10. Mai 2016 um 14:10:56 Uhr:
Also insbesondere wird ein autonomes Fahrzeug nicht mit 150 km/h durch die geschlossene Ortschaft brettern, weil das Spass mach und gefühlt Zeit spart.Was mich umtreibt ist letztlich: Wer braucht ein autonomes Fahrzeug, in Zeiten in denen die Innenstädte schon jetzt überlastet sind und die BAB voll mit LKW. In Zeiten in denen die individuelle Mobilität an ihre Grenzen gestoßen ist, löst autonome individuelle Mobilität keine Probleme. Ausser, dass es zum Exportschlager werden soll ... in Länder in denen damit auch keine Probleme gelöst werden.
Probleme zumindest Versicherungstechnischer Art loest autonomes fahren allemal. Auch ist es schwierig in eine Road Rage zu verfallen. Wen will man verkloppen? Den Computer??? Auch die Verkehrsgerichte duerften weniger zu tun haben.
All das hat mit vollen Strassen alleine nichts zu tun. Aber das Fahren auf uebervollen Strassen durfte etwas geordneter ausfallen mit Computergesteuerten Fahrzeugen. Besonders Auffahrunfaelle im Stop n Go Verkehr, die in D recht haeufig sind und oft toedlich enden, duerften radikal verringert werden. Computer texten auch nicht...
Ich denke man wird es zuerst bei Fernverkehrs LKW sehen, lange bevor PKW. Einfach weil es Kosteneffektiv ist.
Pete
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 10. Mai 2016 um 14:10:56 Uhr:
Also insbesondere wird ein autonomes Fahrzeug nicht mit 150 km/h durch die geschlossene Ortschaft brettern, weil das Spass mach und gefühlt Zeit spart.Was mich umtreibt ist letztlich: Wer braucht ein autonomes Fahrzeug, in Zeiten in denen die Innenstädte schon jetzt überlastet sind und die BAB voll mit LKW. In Zeiten in denen die individuelle Mobilität an ihre Grenzen gestoßen ist, löst autonome individuelle Mobilität keine Probleme. Ausser, dass es zum Exportschlager werden soll ... in Länder in denen damit auch keine Probleme gelöst werden.
Wenn alle autonomen Fahrzeuge die gleiche KI besitzen würden, würde das viele Probleme auf der Straße verhindern. Die meisten gegenwärtigen Probleme entstehen auf der Straße durch unterschiedliche nicht aufeinander abgestimmte Handlungsweisen. Egal ob wir jetzt absolute Dummheit betrachten oder überdurchschnittliche Intelligenz Fehler im Sinne eines zügigen Verkehrsflusses werden immer gemacht.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 10. Mai 2016 um 14:10:56 Uhr:
Also insbesondere wird ein autonomes Fahrzeug nicht mit 150 km/h durch die geschlossene Ortschaft brettern, weil das Spass mach und gefühlt Zeit spart.Was mich umtreibt ist letztlich: Wer braucht ein autonomes Fahrzeug, in Zeiten in denen die Innenstädte schon jetzt überlastet sind und die BAB voll mit LKW. In Zeiten in denen die individuelle Mobilität an ihre Grenzen gestoßen ist, löst autonome individuelle Mobilität keine Probleme. Ausser, dass es zum Exportschlager werden soll ... in Länder in denen damit auch keine Probleme gelöst werden.
Mit dem autonomen Fahren wird sich mehr ändern, als dass der Fahrer am Steuer fehlt. Insbesondere im ÖPNV werden sich neue Perspektiven öffnen. Autonome Kleinbusse, die flexibel dort hinfahren, wo der Kunde hin will und ihn vor der Haustür abholen, werden sowohl den traditionellen ÖPNV wie auch den Individualverkehr stark verändern. Nur weil kein Fahrer mehr am Steuer sitzen muss werden die Straßen in der Tat nicht automatisch leerer. Aber bis dahin ist mMn noch ein weiter Weg. Erst einmal werden teilautonome Fahrzeuge uns einfach das Fahren abnehmen, wenn es lästig ist und uns dabei helfen sicherer unterwegs zu sein. Der vollständig autonom ablaufende Straßenverkehr wird wohl niemals Realität und wenn, dann in so ferner Zukunft, dass wir noch genügend Zeit haben, uns daran zu gewöhnen.
Grüße vom Ostelch
Man kann schreiben, was immer man auch will, ihr seit augenscheinlich nicht zum nachdenken zu bewegen. Ihr seit und bleibt technophile Computernerds, die in autonomen Autos nicht nur ein neues Spielzeug betrachten und sich die Ersetzung des Menschen durch Roboter nicht nur wünschen, sondern dies auch nicht schnell genug gehen kann...
Und das alles unter dem Deckmantel von "mehr Sicherheit" 😉
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 10. Mai 2016 um 15:13:45 Uhr:
Man kann schreiben, was immer man auch will, ihr seit augenscheinlich nicht zum nachdenken zu bewegen. Ihr seit und bleibt technophile Computernerds, die in autonomen Autos nicht nur ein neues Spielzeug betrachten und sich die Ersetzung des Menschen durch Roboter nicht nur wünschen, sondern dies auch nicht schnell genug gehen kann...Und das alles unter dem Deckmantel von "mehr Sicherheit" 😉
"Man" soll wohl heißen, du kannst schreiben, was du willst. Wenn du persönlich dem autonomen Fahren ablehnend gegenüberstehst, ist das deine Sicht der Dinge. Andere sehen es anders. Auch wenn sie "nachdenken".
Grüße vom Ostelch
@dsc001
Deine aufgeworfenen Diskussionspunkte 1-7 waren jetzt durchaus mal der Rede wert, jedoch sollten wir in den Punkten unsere Differenzen nicht unbedingt vertiefen jetzt.
@all
Die Verlockung solche Automaten für neue Beförderungseffizienzen auch auf öffentliche Straßen zu holen ist natürlich einfach da erstmal. Die Dinger müssen das Bisherige für eine Marktdurchdringung hauptsächlich günstiger machen können, sonst bräuchte man gar nicht erst anfangen. Warum der Fahrdienst Uber bereits mit Daimler über die teuersten S-Klasse Schlitten als AutonomFahrautos
(Stückzahl 100.000), gesprochen hat, ist wahrscheinlich eher ein Fall für die Nervenklinik. 🙄
Google sitzt nun mal auf einem dicken Berg von eigener Kohle und probiert einfach aus, wieweit damit zu kommen ist.
Und weil da so ein irrer Haufen Kohle am werkeln ist, erweckt es bei sehr Vielen den Eindruck, dass sich soviel Geld in seinen Vorhaben doch nicht irren kann.
Auch Amazon hat vor 1-2 Jahren von „Drohnen-Belieferung“ gefaselt und gemacht, aber dabei überhaupt nicht nachgedacht. Das Ding wurde plötzlich gestoppt aufgrund: Militär, Luftraumverletzung, Bürgerinitiativen wehrten sich gegen ungehemmtes 24 Std filmen aus dem Luftraum, dichten Überflug über Köpfe/Personen und ungeklärten Verbleib derart Daten…..usw. Das Ding ist für Amazon gestorben nun, aber man hatte erstmal angefangen.
Zurück zu GoogleAutonomautos.
Die ganze „Amazon-Knockout-Schose“ wird auch Google erreichen, sobald sie real eine Betreiber-Lizenz wollen. Die Leute wollen von Privatbetreibern auf der Straße inkl. deren Autos (Kennzeichen) nicht gefilmt werden, Daten die vielleicht weiterverarbeitet und mit ganz anderen Daten dann Korrelationen angestellt werden, die Geheimdienste, Detekteien, Versicherungen usw. begehren könnten und dafür auch zahlen.
Das Militär und die „Innere Sicherheit“ wird sich dazu auch noch melden. Google macht einfach weiter, aber dieses Baby wird bei uns niemals zur Welt kommen. Aber Google weis ja selbst noch nicht, ob es technisch überhaupt was wird und zu welchen realen Betriebskosten sowas werkeln kann (Forschung gerne rausgenommen). Bei Lkw auf Autobahnen könnte es vielleicht was werden, weil das viel, viel einfacher, übersichtlicher und ohnehin nahezu schon „abgesperrt“ ist.